Covid-19. Naturligt eller labb?

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
manifesto
Posts:11250
Joined:Wed 24 Dec 2008, 22:10
Location:Stockholm
Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Post by manifesto » Fri 23 Jul 2021, 18:08

Cytokrom C wrote:
Fri 23 Jul 2021, 10:01
Peket visar att SARS-CoV-2s genom är förenligt med naturlig utveckling från andra coronavirus genom rekombination på ett sätt som är vanligt/naturligt för virusklassen.
Och?

Och det här: https://forum.vof.se/viewtopic.php?p=744700#p744700
War is peace.

Cytokrom C
Posts:409
Joined:Sun 18 Mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Post by Cytokrom C » Fri 23 Jul 2021, 18:59

Jag tänker inte ödsla mer tid på att käbbla om Daszak, hårklyverier och tolkningar av olika ord och meningar. Dock kommer jag intresserat att ta del av på vilket sätt det kan ge någon ledning i själva trådämnet, om du någonsin kommer fram till det…

manifesto
Posts:11250
Joined:Wed 24 Dec 2008, 22:10
Location:Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Post by manifesto » Fri 23 Jul 2021, 20:28

Cytokrom C wrote:
Fri 23 Jul 2021, 18:59
Jag tänker inte ödsla mer tid på att käbbla om Daszak, hårklyverier och tolkningar av olika ord och meningar. Dock kommer jag intresserat att ta del av på vilket sätt det kan ge någon ledning i själva trådämnet, om du någonsin kommer fram till det…
Det är som sagt du som står för käbblet, hårklyverierna och 'tolkningar' av ord när du försöker avfärda mina bevis för att, i det här fallet, Peter Daszak på ett ohederligt sätt har ägnat sig åt att försöka tysta den offentliga och vetenskapliga diskussionen om huruvida SARS2 har läckt från ett labb i Wuhan.

Det i sig är bevis för/en indikation på att viruset har läckt från ett labb i Wuhan.


Diskussionen om SARS2's möjliga ursprung ska även förstås inom ramarna för:
  • 1. Debatten om huruvida Gain of Function-forskning alls ska tillåtas.

    2. Debatten om det är vettigt att krypa omkring i grottor i avlägsna regioner och riskera att rota fram patogener som annars inte hade spillt över till människan.
Dvs, det är inte endast de forskare med uppdragsgivare som i så fall specifikt kan knytas till en labb-läcka i Wuhan, som riskerar sina karriärer och goda namn, det är en hel vetenskaplig disciplin som sådan, virologin, som ligger i vågskålen.

På tal om "no competing interest".


Cytokrom C wrote:
Fri 23 Jul 2021, 10:01
Peket visar att SARS-CoV-2s genom är förenligt med naturlig utveckling från andra coronavirus genom rekombination på ett sätt som är vanligt/naturligt för virusklassen.
Och?

Och det här: https://forum.vof.se/viewtopic.php?p=744700#p744700
War is peace.

Cytokrom C
Posts:409
Joined:Sun 18 Mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Post by Cytokrom C » Sat 24 Jul 2021, 01:35

manifesto wrote:
Fri 23 Jul 2021, 20:28
Det är som sagt du som står för käbblet, hårklyverierna och 'tolkningar' av ord när du försöker avfärda mina bevis för att, i det här fallet, Peter Daszak på ett ohederligt sätt har ägnat sig åt att försöka tysta den offentliga och vetenskapliga diskussionen om huruvida SARS2 har läckt från ett labb i Wuhan.

Det i sig är bevis för/en indikation på att viruset har läckt från ett labb i Wuhan.
Det är knappast ett bevis för någonting. Det skulle möjligen kunna vara ett (svagt) indicium åt något håll om Daszaks agerande var mer förenligt med ett försök till mörkläggning än med ett vanligt inlägg i debatten. Men som jag tidigare påpekat är det ju lika ”naturligt” att vara obenägen att försvaga uppropets styrka om motivet för uppropet överensstämmer med vad som öppet redovisades i uppropet som att Daszak skulle drivas av någon mörk agenda (Vet inte riktigt varför jag upprepar mig igen då du ju inte verkar vilja förstå eller ta till dig av resonemanget…)
Cytokrom C wrote:
Fri 23 Jul 2021, 10:01
Peket visar att SARS-CoV-2s genom är förenligt med naturlig utveckling från andra coronavirus genom rekombination på ett sätt som är vanligt/naturligt för virusklassen.
Och?
Gör du dig dum nu? Det är så klart av relevans för trådämnet, ”naturligt eller labb?”

Jag har tänkt att det finns två frågeställningar. Den ena är om hur viruset uppstod (”origin”), naturligt eller labbskapat, och den andra frågan är hur viruset spreds till människa, från djur eller via labbläcka. Uppropet rörde ju bara ”origin”, därav min kommentar. Jag har dock senare sett andra pek som drar upp samma dikotomi mellan ”natural origin” och ”lab leak”, så det är förstås möjligt att man avsåg labläckedelen också…

Börjar även tänka att det kanske är meningslöst att skilja frågorna åt iaf. Som jag förstått det är den rådande hypotesen att viruset har behövt ett annat mellanvärddjur än fladdermus för att kunna infektera människa. Om labbet studerar fladdermöss och viruset läckt från labbet borde väl det kräva att det i så fall fått egenskaper för mänsklig infektion på labbet också, dvs att labbläckehypotesen förutsätter labbskapat (el iaf labbevolverat) virus.

manifesto
Posts:11250
Joined:Wed 24 Dec 2008, 22:10
Location:Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Post by manifesto » Sat 24 Jul 2021, 11:27

Sescerys wrote:
Sat 24 Jul 2021, 09:50
manifesto wrote:
Wed 21 Jul 2021, 18:48
Sescerys wrote:
Wed 21 Jul 2021, 14:54
Jag håller med om många saker. Och när det gäller mig, bara en dåre skulle säga att covid kom naturligt och inte skapades i ett laboratorium.
Jag tror som sagt av skäl angivna ovan att viruset har läckt från ett labb i Wuhan.

Vilka är enligt dig de tyngst vägande skälen till att tro det?

I 2 000 000 år fanns det ingenting som detta, och plötsligt åt några kineser en fladdermus ... Nonsens som för mig. Och jag håller helt med dig.
Nja, pandemier har kantat människans historia sedan förhistorisk tid. Digerdöden och spanska sjukan är två kända exempel. Lägg därtill befolkningsexplosionen där mer än en tiodubbling har ägt rum sedan medeltiden, med dess påverkan på tidigare orörd natur. Vilket gör en pandemi av det här slaget allt annat än osannolik.

Det osannolika är att den fick sitt utbrott just i den stad i Kina där det bedrevs gain of function-forskning på just SARS-relaterade coronavirus och det under notoriskt eftersatta bio-säkerhetsarrangemang. En stad som ligger mer än 100 mil norr om den region i Kina där SARS-relaterade coronavirus är endemiska.

Lägg därtill kinesernas och diverse mycket tongivande västliga aktörers försök att dölja fakta och styra opinionen på ohederliga sätt och sannolikheten för ett naturligt ursprung minskar än mer dramatiskt.

Lägg därtill att inte ett spår av viruset eller några nära släktingar har hittats vare sig hos något ursprungligt värddjur, intermediärt värddjur eller hos någon mänsklig population i en eller annan mindre anpassad variant så här ca 1,5 år senare.

Lägg därtill virusets extremt utvecklade förmåga att överföras från människa till människa redan från start. Utan några spår av tidigare former som gradvis har utvecklats i evolutionen.

Lägg därtill virusets 'furinklyvnings-plats' precis i skarven mellan spikproteinets del 1 och del 2, som är unik för underfamiljen betacoronavirus.

Lägg därtill virusets kodoner för arginin i samma 'furinklyvnings-plats' som är de föredragna av mänskliga celler, men inte av t.ex. f-möss-celler.

Jag stannar där.


Så, visst, vi delar samma skepticism kring virusets föregivet naturliga ursprung och samma misstro mot de som är satta att bevaka våra intressen.

Det är bra, fortsätt så.
War is peace.

manifesto
Posts:11250
Joined:Wed 24 Dec 2008, 22:10
Location:Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Post by manifesto » Sat 24 Jul 2021, 12:57

Cytokrom C wrote:
Sat 24 Jul 2021, 01:35
manifesto wrote:
Fri 23 Jul 2021, 20:28
Det är som sagt du som står för käbblet, hårklyverierna och 'tolkningar' av ord när du försöker avfärda mina bevis för att, i det här fallet, Peter Daszak på ett ohederligt sätt har ägnat sig åt att försöka tysta den offentliga och vetenskapliga diskussionen om huruvida SARS2 har läckt från ett labb i Wuhan.

Det i sig är bevis för/en indikation på att viruset har läckt från ett labb i Wuhan.
Det är knappast ett bevis för någonting.
Bevis/evidence, inte bevis/proof.

Det skulle möjligen kunna vara ett (svagt) indicium åt något håll om Daszaks agerande var mer förenligt med ett försök till mörkläggning än med ett vanligt inlägg i debatten.
Igen.

Vi har konstaterat att:
  • 1. Daszak vid tiden hade ett antal bevisade (proof) intressekonflikter.

    2. Daszak var helt och fullt medveten om dessa.

    3. Daszak medvetet ljög om att han inte hade några sådana eftersom att han visste att uppropet då skulle riskera att få motsatt effekt.

Det här i sin tur leder till frågan om varför han agerade på det här sättet.

1. Var det för att han hade ett ärligt uppsåt och ville förhindra att samarbetet mellan Kina (CCP) och övriga världen skulle bryta samman och därmed inverka menligt på arbetet med att bekämpa pandemin och ta reda på hur den bröt ut?

2. Var det för att han visste att viruset definitivt inte hade sitt ursprung i ett kinesiskt labb?

3. Var det för att han visste att viruset hade sitt ursprung i ett kinesiskt labb och ville förhindra att det blev känt, givet hans bevisade intressekonflikt som han ljög om?

4. Var det för att han var rädd för att viruset kunde ha sitt ursprung i ett kinesiskt labb och därmed, givet hans bevisade intressekonflikt, ville ta det säkra före det osäkra?

5. Kombination av två eller flera?

6. Annat?


Börja med att besvara min (retoriska) fråga om uppropets föregivet vetenskapliga referenser 2-9. Finns det något i dessa som ger stöd åt vad som uppropet hävdar att de ger stöd åt?
Scientists from multiple countries have published and analysed genomes of the causative agent, severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2),[1] and they overwhelmingly conclude that this coronavirus originated in wildlife, [2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10] as have so many other emerging pathogens. [11,12]
Citera och förklara.

Men som jag tidigare påpekat är det ju lika ”naturligt” att vara obenägen att försvaga uppropets styrka om motivet för uppropet överensstämmer med vad som öppet redovisades i uppropet som att Daszak skulle drivas av någon mörk agenda (Vet inte riktigt varför jag upprepar mig igen då du ju inte verkar vilja förstå eller ta till dig av resonemanget…)
Se ovan.

Cytokrom C wrote:
Fri 23 Jul 2021, 10:01
Peket visar att SARS-CoV-2s genom är förenligt med naturlig utveckling från andra coronavirus genom rekombination på ett sätt som är vanligt/naturligt för virusklassen.
Och?
Gör du dig dum nu? Det är så klart av relevans för trådämnet, ”naturligt eller labb?”

Jag har tänkt att det finns två frågeställningar. Den ena är om hur viruset uppstod (”origin”), naturligt eller labbskapat, och den andra frågan är hur viruset spreds till människa, från djur eller via labbläcka.
Nej. Det finns endast EN frågeställning:

- Orsakades utbrottet naturligt eller orsakades det av de forskare vars arbete var att förhindra-/förbereda för ett kommande utbrott?

Uppropet rörde ju bara ”origin”, därav min kommentar. Jag har dock senare sett andra pek som drar upp samma dikotomi mellan ”natural origin” och ”lab leak”, så det är förstås möjligt att man avsåg labläckedelen också…
På tal om att "leka med ord" och aktivt undvika andemeningen?

1. Naturlig/t (wildlife) orsak/ursprung?

2. Onaturlig/t (forskare) orsak/ursprung?

Det är det här som uppropet i grunden avser.

Börjar även tänka att det kanske är meningslöst att skilja frågorna åt iaf. Som jag förstått det är den rådande hypotesen att viruset har behövt ett annat mellanvärddjur än fladdermus för att kunna infektera människa. Om labbet studerar fladdermöss och viruset läckt från labbet borde väl det kräva att det i så fall fått egenskaper för mänsklig infektion på labbet också, dvs att labbläckehypotesen förutsätter labbskapat (el iaf labbevolverat) virus.
Igen.

Frågeställningen handlar i grund och botten om huruvida utbrottet skedde naturligt eller som resultat av den forskning som bedrevs i syfta att förhindra/ha beredskap för ett eventuellt kommande utbrott.

Det här i sin tur måste ligga till grund för frågor om "accountability" och riskbedömningar och det för att minska risken för att det händer igen.

Så.
War is peace.

manifesto
Posts:11250
Joined:Wed 24 Dec 2008, 22:10
Location:Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Post by manifesto » Sun 25 Jul 2021, 22:20

Cytokrom C wrote:
Fri 23 Jul 2021, 10:01
Peket visar att SARS-CoV-2s genom är förenligt med naturlig utveckling från andra coronavirus genom rekombination på ett sätt som är vanligt/naturligt för virusklassen.
Och?
Gör du dig dum nu? Det är så klart av relevans för trådämnet, ”naturligt eller labb?”
Nej. Det finns nog ingen som säger att SARS2 omöjligt kan ha utvecklats till en patogen helt på egen hand. Det som sägs är att mycket tyder på att så inte är fallet.

Som sagt. SARS2's furin-klyvningsplats är vad jag förstår unik i familjen betacoronavirus. Och om jag har fattat det rätt så sker ingen rekombination mellan virus tillhörande olika familjer, vilket i sin tur ställer frågan om hur SARS2 fick sagda furin-klyvningsplats.

Framkommer det i din studie?
War is peace.

Cytokrom C
Posts:409
Joined:Sun 18 Mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Post by Cytokrom C » Mon 26 Jul 2021, 15:54

manifesto wrote:
Sun 25 Jul 2021, 22:20
Som sagt. SARS2's furin-klyvningsplats är vad jag förstår unik i familjen betacoronavirus. Och om jag har fattat det rätt så sker ingen rekombination mellan virus tillhörande olika familjer, vilket i sin tur ställer frågan om hur SARS2 fick sagda furin-klyvningsplats.

Framkommer det i din studie?
Hittade inget specifikt i den studien om furinsiten, men hittade ett annat pek som hade undersökt furinklyvningsiter i coronavirus:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6120304165

Det verkar finnas flera betacoronavirus med furinsite, dock ej i de virus som var närmast släkt.

Det är ju ett ganska lätt motiv med bara två aminosyror och det verkar har uppkommit flera gånger under evolution av coronavirus, så vet egentligen inte hur osannolikt det skulle vara att det tillkommit på naturlig väg…?

manifesto
Posts:11250
Joined:Wed 24 Dec 2008, 22:10
Location:Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Post by manifesto » Tue 27 Jul 2021, 07:55

Cytokrom C wrote:
Mon 26 Jul 2021, 15:54
manifesto wrote:
Sun 25 Jul 2021, 22:20
Som sagt. SARS2's furin-klyvningsplats är vad jag förstår unik i familjen betacoronavirus. Och om jag har fattat det rätt så sker ingen rekombination mellan virus tillhörande olika familjer, vilket i sin tur ställer frågan om hur SARS2 fick sagda furin-klyvningsplats.

Framkommer det i din studie?
Hittade inget specifikt i den studien om furinsiten, men hittade ett annat pek som hade undersökt furinklyvningsiter i coronavirus:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6120304165

Det verkar finnas flera betacoronavirus med furinsite, dock ej i de virus som var närmast släkt.

Det är ju ett ganska lätt motiv med bara två aminosyror och det verkar har uppkommit flera gånger under evolution av coronavirus, så vet egentligen inte hur osannolikt det skulle vara att det tillkommit på naturlig väg…?
Sorry, fel av mig. Det ska vara:
  • ...unik för underfamiljen Sarbecovirus.
Så, frågan är:

- Rekombinerar virus mellan olika underfamiljer?
War is peace.

Cytokrom C
Posts:409
Joined:Sun 18 Mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Post by Cytokrom C » Fri 30 Jul 2021, 00:19

manifesto wrote:
Tue 27 Jul 2021, 07:55
Så, frågan är:
- Rekombinerar virus mellan olika underfamiljer?
Har för mig att det vanligen behövs liknande nukleotidsekvenser före och efter rekombinationssiten samt att viruset infekterar samma värddjur för rekombination. Tror inte det är avhängigt vilken underfamilj det är, även om det nog är större chans att mer närbesläktade virus har mer lik arvsmassa…

Tror inte heller det är rätt fråga. Rätt fråga är om nukleotidsekvensen kunnat uppkomma på naturlig väg. Det skulle t.ex. ha varit genom en ”random insertion mutation”, rekombination från (okänt) virus från samma familj eller virus från annan familj (om förutsättningar finns. Kanske kan det även funnits i föregångare till SARS-CoV-2 och det rör sig istället om en deletionsmutation i dess närbesläktade virus man funnit? (Som jag förstått det har man inte hittat något ursprung till insertionen ännu, men man har knappast kartlagt alla virus som finns heller…)

Kontentan är att det förmodligen är svårt att avfärda möjligheten av naturlig uppkomst då det ju bevisligen uppkommit flera gånger under evolution av olika CoVs (och andra virus)… Sannolikshetsövningar är nog också vanskliga. Det är ju förmodligen på grund av mutationen som det blev en pandemi och vi känner till viruset, så även om det skulle vara en osannolik händelse är ju inte frågan hur sannolikt det är att ett specifikt virus skulle mutera på ett sådant sätt, utan snarare hur sannolikt det är att något av världens alla virus skulle kunna mutera på ett sådant sätt…

manifesto
Posts:11250
Joined:Wed 24 Dec 2008, 22:10
Location:Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Post by manifesto » Fri 30 Jul 2021, 16:11

Cytokrom C wrote:
Fri 30 Jul 2021, 00:19
manifesto wrote:
Tue 27 Jul 2021, 07:55
Så, frågan är:
- Rekombinerar virus mellan olika underfamiljer?
Har för mig att det vanligen behövs liknande nukleotidsekvenser före och efter rekombinationssiten samt att viruset infekterar samma värddjur för rekombination. Tror inte det är avhängigt vilken underfamilj det är, även om det nog är större chans att mer närbesläktade virus har mer lik arvsmassa…

Tror inte heller det är rätt fråga. Rätt fråga är om nukleotidsekvensen kunnat uppkomma på naturlig väg. Det skulle t.ex. ha varit genom en ”random insertion mutation”, rekombination från (okänt) virus från samma familj eller virus från annan familj (om förutsättningar finns. Kanske kan det även funnits i föregångare till SARS-CoV-2 och det rör sig istället om en deletionsmutation i dess närbesläktade virus man funnit? (Som jag förstått det har man inte hittat något ursprung till insertionen ännu, men man har knappast kartlagt alla virus som finns heller…)

Kontentan är att det förmodligen är svårt att avfärda möjligheten av naturlig uppkomst då det ju bevisligen uppkommit flera gånger under evolution av olika CoVs (och andra virus)… Sannolikshetsövningar är nog också vanskliga. Det är ju förmodligen på grund av mutationen som det blev en pandemi och vi känner till viruset, så även om det skulle vara en osannolik händelse är ju inte frågan hur sannolikt det är att ett specifikt virus skulle mutera på ett sådant sätt, utan snarare hur sannolikt det är att något av världens alla virus skulle kunna mutera på ett sådant sätt…
Argumentet är vad jag förstår att rekombination endast sker mellan närbesläktade virus vilket i fallet SARS2 ger att det i så fall måste ha muterat fram sekvensen = avsevärt mer osannolikt än rekombination.

Igen. Ingen säger att SARS2 omöjligt kan ha utvecklats på egen hand utan mänsklig intervention, endast att det verkar vara mycket osannolikt givet vad som är känt/inte känt idag.

Att det har gått mer 1,5 år utan att ett spår av SARS2's hypotetiska föregångare/mellanformer har lokaliserats. Vare sig hos någon tänkbar ursprunglig värd, intermediär värd och/eller mänsklig population innan pandemins utbrott.

Dessutom så finns det idag väl etablerade system för bevakning av misstänkta nya patogener även i länder som Kina, men ingenting.

Dvs, att i det läget basunera ut i världens ledande medicinska tidskrifter att varje liten misstanke om att att pandemin kan ha orsakats av den forskning vars syfte är att förhindra/hantera utbrott av nya pandemier, som "heinous" "crackpot" "conspiracy theories", är minst sagt anmärkningsvärt.

I synnerhet om det orkestreras med minst sagt ohederliga metoder av individer/organisationer vars framtid står och faller med lösningen på gåtan om pandemins utbrott.


Vi har konstaterat att chefen för EcoHealth Alliance Peter Daszak ljuger som en borstbindare i sina olika uttalanden och att han är minst sagt part i målet. En annan och än mer inflytelserik västlig aktör är Anthony Fauci, chefen för amerikanska NIAID: https://www.niaid.nih.gov/about/director

Även han har beslagits med ett antal lögner, främst den om att NIAID inte har finansierat Gain of Function-forskning på SARS-relaterade CoV's i Wuhan Institute of Virology under ledning av Shi Zheng-Li. En bevisad lögn: https://youtu.be/kUBeAuKxpLM

Återkommer.
War is peace.

Cytokrom C
Posts:409
Joined:Sun 18 Mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Post by Cytokrom C » Sat 31 Jul 2021, 02:37

manifesto wrote:
Fri 30 Jul 2021, 16:11
Argumentet är vad jag förstår att rekombination endast sker mellan närbesläktade virus vilket i fallet SARS2 ger att det i så fall måste ha muterat fram sekvensen = avsevärt mer osannolikt än rekombination.
Då utgår du ju från att man hittat alla närbesläktade virus, vilket knappast är sannolikt. Tvärt om är ju det närmast besläktade viruset man hittat ändå en bra bit ifrån som jag förstått det, vilket väl i sig tyder på att det finns avsevärda luckor… (Även om det vore labmodifierat, är det för olikt de kända närbesläktade virusen för att vara baserat på något av dessa…)
manifesto wrote:
Fri 30 Jul 2021, 16:11
Igen. Ingen säger att SARS2 omöjligt kan ha utvecklats på egen hand utan mänsklig intervention, endast att det verkar vara mycket osannolikt givet vad som är känt/inte känt idag.
Varför tycker du att naturlig mutation verkar osannolik? Insertionsmutationer verkar vara vanligt i coronavirus (https://virological.org/t/naturally-occ ... spikes/560) och i detta fall krävdes ju endast en aminosyra på rätt plats för att skapa furinsiten (med ett motiv på RXXR och ena R:et redan på plats…). Dessutom verkar furinsiter mellan S1 och S2 ha uppstått flera ggr i olika coronavirus oberoende av varandra (https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6120304165). För mig förefaller det inte osannolikt.
Att det har gått mer 1,5 år utan att ett spår av SARS2's hypotetiska föregångare/mellanformer har lokaliserats. Vare sig hos någon tänkbar ursprunglig värd, intermediär värd och/eller mänsklig population innan pandemins utbrott.
Det kanske bara är svårare än du tror? Det verkar ha tagit 14 år innan man kunde hitta ursprunget till SARS-utbrottet 2003:
https://journals.plos.org/plospathogens ... at.1006698
Dessutom så finns det idag väl etablerade system för bevakning av misstänkta nya patogener även i länder som Kina, men ingenting.
Vad för system och vad skulle de ha åstadkommit? Svårt att bevaka misstänkta nya patogener innan man hittat dem…

manifesto
Posts:11250
Joined:Wed 24 Dec 2008, 22:10
Location:Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Post by manifesto » Sun 01 Aug 2021, 14:32

Cytokrom C wrote:
Sat 31 Jul 2021, 02:37
manifesto wrote:
Fri 30 Jul 2021, 16:11
Argumentet är vad jag förstår att rekombination endast sker mellan närbesläktade virus vilket i fallet SARS2 ger att det i så fall måste ha muterat fram sekvensen = avsevärt mer osannolikt än rekombination.
Då utgår du ju från att man hittat alla närbesläktade virus, vilket knappast är sannolikt.
Nej. Argumentet går ut på att man 1,5 år senare har hittat exakt NOLL närbesläktade virus med sagda sekvens. Inga ursprungsvärdar. Inga mellanvärdar. Inga mellanformer hos djur eller människor.

Trots systematisk bevakning av potentiella nya patogener i bl.a. sjukhus under minst tio år innan utbrottet. Noll. Inte ett spår.

Så var inte fallet med t.ex. SARS1. Här hittade man ganska omgående fullt med mellanformer både hos människor och djur, vilket till slut ledde till upptäckten av ursprungskällan, f-möss i en grotta i sydvästra Kina.

När det gäller SARS2 så var viruset redan från start extremt väl anpassat till människan (smittsamhet), mer än SARS1 har hunnit bli under dess evolution mellan människor som har pågått i många år.

Tvärt om är ju det närmast besläktade viruset man hittat ändå en bra bit ifrån som jag förstått det,
Ja. Jag har läst allt mellan 40 till 70 år tillbaka i tiden för gemensamt 'ur-virus'.

vilket väl i sig tyder på att det finns avsevärda luckor… (Även om det vore labmodifierat, är det för olikt de kända närbesläktade virusen för att vara baserat på något av dessa…)
Varför?

manifesto wrote:
Fri 30 Jul 2021, 16:11
Igen. Ingen säger att SARS2 omöjligt kan ha utvecklats på egen hand utan mänsklig intervention, endast att det verkar vara mycket osannolikt givet vad som är känt/inte känt idag.
Varför tycker du att naturlig mutation verkar osannolik? Insertionsmutationer verkar vara vanligt i coronavirus (https://virological.org/t/naturally-occ ... spikes/560) och i detta fall krävdes ju endast en aminosyra på rätt plats för att skapa furinsiten (med ett motiv på RXXR och ena R:et redan på plats…). Dessutom verkar furinsiter mellan S1 och S2 ha uppstått flera ggr i olika coronavirus oberoende av varandra (https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6120304165). För mig förefaller det inte osannolikt.
Argumentet är väl att rekombination mycket snabbare kan leda till utveckling av mer komplexa sekvenser, givet samma evolutionära tryck, än mutationer, som ju s.a.s jobbar med en gen i taget.

Allt annat lika.

Att det har gått mer 1,5 år utan att ett spår av SARS2's hypotetiska föregångare/mellanformer har lokaliserats. Vare sig hos någon tänkbar ursprunglig värd, intermediär värd och/eller mänsklig population innan pandemins utbrott.
Det kanske bara är svårare än du tror? Det verkar ha tagit 14 år innan man kunde hitta ursprunget till SARS-utbrottet 2003:
https://journals.plos.org/plospathogens ... at.1006698
Den exakta ursprungsvärden, ja. Däremot tog det vad jag förstår endast 4 månader att hitta mellanvärden (sibetkatt) i fallet SARS1 och 9 månader (kamel) i fallet MERS.

Och en mängd "bread crums all over the map" (mellanformer) som de ganska omgående kunde spåra bakåt i evolution och spridning.

Så här långt, exakt NOLL "bread crums" när det kommer till SARS2.

Dessutom så finns det idag väl etablerade system för bevakning av misstänkta nya patogener även i länder som Kina, men ingenting.
Vad för system och vad skulle de ha åstadkommit? Svårt att bevaka misstänkta nya patogener innan man hittat dem…
Olika bevakningssystem för tecken på SARS-relaterade symtom där Kinas samtliga sjukhus och kliniker ingår.

Ingenting.

Poff!
War is peace.


Cytokrom C
Posts:409
Joined:Sun 18 Mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Post by Cytokrom C » Thu 12 Aug 2021, 17:35

Republikansk rapport som hävdar labläcka som troligaste ursprunget:
https://gop-foreignaffairs.house.gov/wp ... REPORT.pdf

Jag tycker nog att de två starkaste indicierna för labbläcka (eller i varje fall tyder på att kineserna själva misstänkte labbläcka) i rapporten är:
1. Avpubliceringen av virusdatabasen i september 2019.
2. Tillsättningen av militärt ledarskap av WIV tidigt (fast källan verkar lite svajig där el iaf ospecificerad…)

Sedan verkar det också som att utbrottet startade tidigare under hösten än angivet.…

Post Reply