Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Post Reply
User avatar
MBY
Posts:3388
Joined:Mon 29 Nov 2004, 21:13
Location:Stockholm
Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by MBY » Sat 14 Mar 2020, 15:51

Jag blev förvånad när jag läste att Danmark stänger sina gränser. Danmark har ju samhällsspridning precis som vi, och gränsar till länder som är i precis samma situation. Så stängda gränser förefaller inte för mig kunna skydda vare sig Danmark eller omgivande länder. Är detta en åtgärd av typen "något måste göras, detta är något" eller är det en evidensbaserad åtgärd?

Olika länder har hanterat saken rätt olika. Italien och USA har stoppat huvudet i sanden och låtsas sedan ta till kraftåtgärder, Iran börjar med att enligt uppgift avrätta de som varnade om smittan, likt Kina. Att dessa åtgärder inte är evidensbaserade begriper vem som helst.

Har vi i Sverige hanterat saken bra? Mitt intryck är att så är fallet, men jag vet inte.

Vad för åtgärder på nationell, internationell eller större regional nivå (tänk storstad) är evidensbaserade, vilka har bäst kvot av nytta och skada?

User avatar
Anders G
Posts:7042
Joined:Sun 18 Dec 2005, 20:15
Location:Walmington on Sea

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Anders G » Sat 14 Mar 2020, 16:28

Tidigare utbrott av Covid 19 visar tydligt att man skall... ja just ja...
They don't like it up'em, you know!

User avatar
MBY
Posts:3388
Joined:Mon 29 Nov 2004, 21:13
Location:Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by MBY » Sat 14 Mar 2020, 17:18

Haha, förstår din poäng. Men vi har ju erfarenhet av MERS, SARS, otal influensor osv och de rent "statsepidemiologiska" principerna är ju givetvis de samma. Hur sjukdomen sprids är ju modellerbar mänsklig interaktion med R0 som ingångsvärde och man klarar sig ju med att bara uppskatta denna siffra.

Det torde helt klart gå att peka ut metoder som är verksamma respektive overksamma utan att känna till detaljerna.

User avatar
Johannes
Posts:4586
Joined:Tue 30 Nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Johannes » Sun 15 Mar 2020, 07:20

Med reservation för att mina lite mer ingående kunskaper i epidemiologi och pandemiberedskap är baserade på en handfull timmars egenstudier de senaste veckorna, så tycker jag Sverige agerar rätt.

Det övergripande målet är att minimera död och lidande. Om sjukdomen hade haft samma smittsamhet men 50% dödlighet hade vi tvingats till extraordinära åtgärder för att förhindra att den alls sprids. Dessa åtgärder hade i sin tur lett till död och lidande, t ex genom att i stort sett all vanlig sjukvård ställts in och folk svälter ihjäl pga matbrist. Det hade varit värt det för att rädda miljontals liv.

Covid-19 däremot har så låg dödlighet att det är rimligt att låta de flesta smittas, men att bromsa spridningen så att vårdsystemen inte överbelastas. Då är det viktigt att inte sätta in åtgärder som har ett onödigt stort pris för samhället, och att de sätts vid rätt tillfälle. Vi kan inte leva i ett samhälle som är helt stängt många månader utan att det har ett stort pris, så därför är det viktigt att inte införa den åtgärden förrän precis i det ögonblick det behövs och har maximal effekt, och minimera tiden för det.

User avatar
kipphebel3
Posts:6690
Joined:Wed 10 Oct 2012, 09:15
Location:N60 E20

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by kipphebel3 » Sun 15 Mar 2020, 09:36

Precis! Danska sundhetsstyrelsen var väldigt tydliga med att Danmarks åtgärder var politiska, inte evidensbaserade.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

User avatar
pwm
Posts:11596
Joined:Tue 30 Nov 2004, 09:06
Location:Göteborg
Contact:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by pwm » Sun 15 Mar 2020, 10:40

Johannes wrote:
Sun 15 Mar 2020, 07:20
...
Covid-19 däremot har så låg dödlighet att det är rimligt att låta de flesta smittas, men att bromsa spridningen så att vårdsystemen inte överbelastas.
Det skulle kunna innebära att vi får dras med nuvarande situation i flera år. “Flattening the Curve” is a deadly delusion

User avatar
Johannes
Posts:4586
Joined:Tue 30 Nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Johannes » Sun 15 Mar 2020, 21:22

Man kan ha en del invändningar mot det inlägget. Det är skrivet av en lekman, inte en epidemiolog. Många av indata är osäkra, och han verkar ha tagit worst-case-siffror för vissa nyckeltal. Han räknar t ex med att 6% behöver respirator. I Wuhan var det 2.3% enligt en vetenskaplig artikel i NEJM (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2002032). Han har räknat med att man ligger fyra veckor i respirator. I studien i Kina var mediantiden på sjukhus 12 dagar. En annan aspekt är att man räknar med att spridningen kommer minska naturligt under sommaren, vilket ger respit till nästa vintersäsong.

Men även om man antar att det som står i inlägget är korrekt, är det inte nödvändigtvis fel att sikta på att platta ut kurvan. Det kan vara en bättre strategi att bibehålla ett delvis öppet samhälle med en någorlunda fungerande vardag 12-18 månader, jämfört med en total nedstängning under obestämd tid som dessutom löper en reell risk att ändå misslyckas med att stoppa viruset. Efter 12-18 månader finns det förhoppningsvis ett vaccin och/eller antivirusmediciner framtagna.

User avatar
MBY
Posts:3388
Joined:Mon 29 Nov 2004, 21:13
Location:Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by MBY » Tue 17 Mar 2020, 22:19

Nu verkar Sverige följa efter med signalpolitiken: https://www.svd.se/reseforbud-till-eu-i-30-dagar-infors
Jag begriper inte vad förhållandevis få resor över gränsen ska ställa till med, som inte inrikesresor och bara leva i en större stad kan göra...

User avatar
Procentaren
Posts:1490
Joined:Sun 30 Dec 2007, 11:54
Location:Skåne

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Procentaren » Wed 18 Mar 2020, 18:26

Marknaden finner alltid en väg.
Efterfrågan på handsprit är extrem i virusutbrottets spår. Ett företag som gärna bidrar till en lösning på bristen är The Absolute Company. I slutet av förra veckan skrev företrädare för bolaget på Twitter att Absolut skulle kunna leverera sprit för ändamålet.
https://www.di.se/nyheter/absolut-strac ... handsprit/

User avatar
Procentaren
Posts:1490
Joined:Sun 30 Dec 2007, 11:54
Location:Skåne

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Procentaren » Thu 19 Mar 2020, 19:44

En stor majoritet av de som avlidit till följd av sjukdomen covid-19 i Kina och Italien var män. Enligt en genomgång publicerad i tidskriften The Lancet är siffran så hög som 80 procent.
En faktor bakom detta skulle kunna vara att betydligt fler män än kvinnor röker i både Italien, men framför allt i Kina. Kina har mer än 300 miljoner rökare och är världens största producent av tobaksvaror. En miljon rökare dör årligen i sjukdomar som cancer, hjärtinfarkt och stroke.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/9v ... -dodlighet

Cytokrom C
Posts:409
Joined:Sun 18 Mar 2007, 17:00

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Cytokrom C » Thu 19 Mar 2020, 20:41

Johannes wrote:
Sun 15 Mar 2020, 21:22
Man kan ha en del invändningar mot det inlägget. Det är skrivet av en lekman, inte en epidemiolog. Många av indata är osäkra, och han verkar ha tagit worst-case-siffror för vissa nyckeltal. Han räknar t ex med att 6% behöver respirator. I Wuhan var det 2.3% enligt en vetenskaplig artikel i NEJM (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2002032). Han har räknat med att man ligger fyra veckor i respirator. I studien i Kina var mediantiden på sjukhus 12 dagar. En annan aspekt är att man räknar med att spridningen kommer minska naturligt under sommaren, vilket ger respit till nästa vintersäsong.

Men även om man antar att det som står i inlägget är korrekt, är det inte nödvändigtvis fel att sikta på att platta ut kurvan. Det kan vara en bättre strategi att bibehålla ett delvis öppet samhälle med en någorlunda fungerande vardag 12-18 månader, jämfört med en total nedstängning under obestämd tid som dessutom löper en reell risk att ändå misslyckas med att stoppa viruset. Efter 12-18 månader finns det förhoppningsvis ett vaccin och/eller antivirusmediciner framtagna.
Här finns vad som verkar vara en något mer seriös simulering på samma tema:
https://doi.org/10.25561/77482

Cytokrom C
Posts:409
Joined:Sun 18 Mar 2007, 17:00

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Cytokrom C » Thu 19 Mar 2020, 23:07

Cytokrom C wrote:
Thu 19 Mar 2020, 20:41
Här finns vad som verkar vara en något mer seriös simulering på samma tema:
https://doi.org/10.25561/77482
Nu har jag skummat den. Även den pekar på att mer kraftfulla åtgärder behövs och under lång tid om man vill undvika sjukvårdskollaps (inkl. allmän social isolering som i Italien...). Nackdelen verkar vara att vid väldigt effektivt förhindrande av smittspridningen under begränsad tid kan man förvänta sig en nästan lika stor peak av intensivvårdsfall när åtgärderna avbryts (samhällets uthållighet för extrem isolering är förmodligen begränsad...). Rapporten verkar istället förorda en kontinuerlig grundnivå och att man pulsar ut mer drastiska åtgärder när de behövs (ca 2/3 av tiden) för att hålla nere fallen på en hanterbar nivå...

User avatar
Vitnir
Posts:4472
Joined:Thu 31 Mar 2005, 17:08
Contact:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Vitnir » Fri 20 Mar 2020, 15:50

Eftersom intensivvårdsplatserna knappt räcker till i vanliga fall om man skall tro diverse larmrapporter känns det rätt murket när nu Expressen säger att 100 000 är smittade i Sverige. Det är kanske 1000 personer som skall slåss om de 500 ventilatorer som redan är upptagna av vanliga sjuklingar.
Förhoppningsvis har de räknat fel på mörkertalet och dödligheten är lägre än förväntat. Jag försökte ta reda på hur många som dör av "vanliga" säsongsinfluensan men det är tydligen rätt komplicerat eftersom få testas och dödsorsaken som skrivs ned är en annan om personen t.ex. dog i lunginflammation men influensan hjälpte till. Ett par hundra verkar stryka med varje år i alla fall även om det verkar finnas stor spridning om man menar 95% konfidensintervall.
Det som känns riktigt kul är ju att man aldrig kommer att få reda på om man har haft det själv eftersom de har slutat testa oprioriterade fall. Så man lär snällt få vänta i över ett år på ett vaccin.
Sen kommer det dessutom få större ekonomiska konsekvenser än vad vi sett i modern tid om den här karantänperioden håller på mycket längre. Det är redan företag som har sagt upp all personal eftersom alla inkommande jobb stoppats.
There is no spoon.

User avatar
Anders G
Posts:7042
Joined:Sun 18 Dec 2005, 20:15
Location:Walmington on Sea

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Anders G » Fri 20 Mar 2020, 15:55

En "skillnad" mot dödligheten i vanlig säsongsinfluensa är att ingen i riskgrupperna nu är vaccinerad mot coronaviruset.
They don't like it up'em, you know!

User avatar
Vitnir
Posts:4472
Joined:Thu 31 Mar 2005, 17:08
Contact:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Vitnir » Fri 20 Mar 2020, 19:39

Ja att det inte finns någon motståndskraft gör att det sprids lättare så att "alla" kommer att få smaka.
Men för att följa OP så märks det gamla syndromet "äldre vita män förklarar", varenda kotte är expert och förklarar i efterhand vad som var rätt beslut. (Jag är medelålders vit man).
Jag får nog säga att jag litar hyffsat på den riktiga expertisen i det här fallet dvs Folkhälsomyndigheten.
Jag kan dock undra hur de tänker och tycka att de kunde motivera besluten öppet.
Ibland kan jag tycka kritiker inte tänker längre än näsan räcker. Vad händer om man stänger skolorna, kommer inte barn att samlas och leka på egen hand då?
There is no spoon.

Post Reply