Varför tror de flesta filosofer på en objektiv moral?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Nemesis
Inlägg: 2253
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Varför tror de flesta filosofer på en objektiv moral?

Inlägg av Nemesis » tor 11 feb 2021, 22:56

En knapp majoritet av filosoferna, iaf de som tillfrågades i denna undersökning, är moraliska realister, dvs de tror på existensen av en av människan oberoende existerade moral.

Varför är det så? Min uppfattning är att argumenten för moralisk realism är oerhört svaga, och att David Hume hade rätt. Om moralisk realism är korrekt så innebär det att det finns fakta som inte bara säger hur saker är, utan också hur saker borde vara. Det skulle vara fakta väldigt olikt några andra fakta i universum.

Men jag kan ju såklart ha missat något. Vilka argument för moralisk realism är det som övertygar filosoferna?
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 406
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: Varför tror de flesta filosofer på en objektiv moral?

Inlägg av stefan_radstrom » fre 12 feb 2021, 07:42

Meta-ethics: moral realism or moral anti-realism?
Accept or lean toward: moral realism 525 / 931 (56.4%)
Accept or lean toward: moral anti-realism 258 / 931 (27.7%)
Other 148 / 931 (15.9%)
Vad menas med frågan egentligen? Den verkar meningslös som den är formulerad.

Det är emellertid uppenbart att inga filosofer kan anse att det finns en universellt objektiv moral - ta nästan vilken fråga som helst, och olika individer har helt olika uppfattning av vad som är moraliskt att göra/etiskt att tro i just denna fråga (abort, dödsstraff, etc).
Cogito, ergo punkt.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4435
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Varför tror de flesta filosofer på en objektiv moral?

Inlägg av Vitnir » fre 12 feb 2021, 09:59

Även om jag är intresserad av filosofi blir det väldigt snabbt en teknisk diskussion där det är svårt att hänga med. Det är väl lite så när man som lekman skrapar lite på ytan av ett helt forskningsfält och tror att man förstår någonting.
Även om jag börjar från början och läser en dialog av Platon blir det svårt att förstå till 100%.
Så det är nog rätt lätt att läsa en term "objektiv moral" och felaktig tro att man förstår vad David Hume menar exakt.
There is no spoon.

Nemesis
Inlägg: 2253
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför tror de flesta filosofer på en objektiv moral?

Inlägg av Nemesis » fre 12 feb 2021, 13:06

stefan_radstrom skrev:
fre 12 feb 2021, 07:42
Meta-ethics: moral realism or moral anti-realism?
Accept or lean toward: moral realism 525 / 931 (56.4%)
Accept or lean toward: moral anti-realism 258 / 931 (27.7%)
Other 148 / 931 (15.9%)
Vad menas med frågan egentligen? Den verkar meningslös som den är formulerad.
Som jag tolkar det så är moralisk realism uppfattningen att det finns sanna och felaktiga svar på moralfrågor, liksom det gör för empiriska frågor. Antirealism är uppfattningen att det inte finns sanna och felaktiga svar på moralfrågor.
stefan_radstrom skrev:
fre 12 feb 2021, 07:42
Det är emellertid uppenbart att inga filosofer kan anse att det finns en universellt objektiv moral - ta nästan vilken fråga som helst, och olika individer har helt olika uppfattning av vad som är moraliskt att göra/etiskt att tro i just denna fråga (abort, dödsstraff, etc).
Att det finns flera uppfattningar i en fråga betyder inte att en av dem inte kan vara korrekt, och de andra felaktiga. Det finns ju massvis av uppfattningar om hur universum kom till från utdöda och existerande religioner. Det betyder inte att det inte finns ett korrekt svar (det vetenskapliga svaret, i den mån vi forskat fram det) och att de andra uppfattningarna är felaktiga.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2253
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför tror de flesta filosofer på en objektiv moral?

Inlägg av Nemesis » fre 12 feb 2021, 13:14

Vitnir skrev:
fre 12 feb 2021, 09:59
Även om jag är intresserad av filosofi blir det väldigt snabbt en teknisk diskussion där det är svårt att hänga med. Det är väl lite så när man som lekman skrapar lite på ytan av ett helt forskningsfält och tror att man förstår någonting.
Även om jag börjar från början och läser en dialog av Platon blir det svårt att förstå till 100%.
Så det är nog rätt lätt att läsa en term "objektiv moral" och felaktig tro att man förstår vad David Hume menar exakt.
Fast frågan om huruvida det finns en objektiv moral eller inte är ju väldigt välkänd, och någonting som religiösa gillar att kritisera ateister för att, som de ser det, sakna (se t ex detta). Om jag inte har fel så lutade man inom den analytiska filosofin åt antirealismen under lång tid (t ex Russell, Ayer, och i Sverige Hedenius), men att det skedde en omsvängning mot moralisk realism i slutet på 1900-talet.

Maximen att man inte kan härleda ett bör ur ett är brukar tillskrivas David Hume. Det är möjligt att Hume egentligen inte alls menade det som eftervärlden tolkat det, men det är egentligen inte så relevant, då frågans svar inte avgörs av vad Hume sagt eller inte sagt.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

dann
Inlägg: 994
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Varför tror de flesta filosofer på en objektiv moral?

Inlägg av dann » fre 12 feb 2021, 14:00

Crime and punishment? (Bite the hand that doesn't feed you!)
I know that I am moving into dangerous territory, but occasionally I have observed animals behave in ways that make it seem (at least to me) as if they have a sense of right and wrong. (I wouldn't go as far as calling it an idea):
Some squirrels seem to have something akin to 'punishment for breach of contract'.
30 years ago or so, if you squatted beneath a certain tree in my local park with nuts in your hand, squirrels would come down and pick them out of your hand. I wanted to demonstrate that to a friend of mine, but had forgotten to bring nuts, so I squatted beneath the tree, pretending to have food. Soon a squirrel came down, looked at my empty hand, grabbed hold of my middle finger, bit it (not hard) and fled back up the tree again.
dann (ISF, Jan. 28, 2021)
It is possible that I am anthropomorphizing, but I have observed similar behavior in pets, e.g. lovebirds (agapornis).

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4435
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Varför tror de flesta filosofer på en objektiv moral?

Inlägg av Vitnir » fre 12 feb 2021, 15:26

Mitt intresse har främst varit antik filosofi och det fanns filosofer som var upptagna med att förstå naturen som dagens fysiker gör. Andra var mer intresserade av frågan om hur man skulle leva sitt liv och där kom de onekligen in på moral och etik. Många av dem skulle sagt att det fanns en objektiv moral tror jag även om jag inte skulle kunna presentera ett försvar som gjorde dem rättvisa.
Många av dem (alla?) trodde på gud i någon form även om det inte var någon personlig gud de menade, mer som Einsteins gud i så fall. Så deras resonemang verkar i mitt tycke vara influerat av det.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 406
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: Varför tror de flesta filosofer på en objektiv moral?

Inlägg av stefan_radstrom » fre 12 feb 2021, 17:07

Nemesis skrev:
fre 12 feb 2021, 13:06
Som jag tolkar det så är moralisk realism uppfattningen att det finns sanna och felaktiga svar på moralfrågor, liksom det gör för empiriska frågor. Antirealism är uppfattningen att det inte finns sanna och felaktiga svar på moralfrågor.
Ok. Hur löser en moralisk realist då problemet med hur man avgör vilket (eller vilka) svar på moralfrågorna som är sanna respektive falska? Även ifall man inte vet svaret, så bör det i alla fall finnas en allmänt accepterad metod som - åtminstone i teorin - går att använda för att avgöra saken. En Antirealist borde i så fall förespråka att det inte finns någon sådan metod, inte att det inte finns bättre eller sämre lösningar på vilka moraliska ställningstaganden man ska inta i olika frågor.
Nemesis skrev:
fre 12 feb 2021, 13:06
Att det finns flera uppfattningar i en fråga betyder inte att en av dem inte kan vara korrekt, och de andra felaktiga. Det finns ju massvis av uppfattningar om hur universum kom till från utdöda och existerande religioner. Det betyder inte att det inte finns ett korrekt svar (det vetenskapliga svaret, i den mån vi forskat fram det) och att de andra uppfattningarna är felaktiga.
Är det t.ex. moraliskt fel att lyssna på The Beatles? En del har ju förespråkat detta moraliska ställningstagande genom tiderna. Andra har förespråkat motsatsen. De flesta bryr sig inte om moraliska funderingar kring saken utan lyssnar/låter bli att lyssna, men det får ju etiska konsekvenser ifall något alternativ är moraliskt fel och motsatsen är rätt. Ifall det nu finns en absolut moral kring frågan, bör det således - åtminstone i teorin - finnas en metod att avgöra saken. Så är det ju i vetenskapen.
Cogito, ergo punkt.

Nemesis
Inlägg: 2253
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför tror de flesta filosofer på en objektiv moral?

Inlägg av Nemesis » fre 12 feb 2021, 20:30

dann skrev:
fre 12 feb 2021, 14:00
Crime and punishment? (Bite the hand that doesn't feed you!)
I know that I am moving into dangerous territory, but occasionally I have observed animals behave in ways that make it seem (at least to me) as if they have a sense of right and wrong. (I wouldn't go as far as calling it an idea):
Some squirrels seem to have something akin to 'punishment for breach of contract'.
30 years ago or so, if you squatted beneath a certain tree in my local park with nuts in your hand, squirrels would come down and pick them out of your hand. I wanted to demonstrate that to a friend of mine, but had forgotten to bring nuts, so I squatted beneath the tree, pretending to have food. Soon a squirrel came down, looked at my empty hand, grabbed hold of my middle finger, bit it (not hard) and fled back up the tree again.
dann (ISF, Jan. 28, 2021)
It is possible that I am anthropomorphizing, but I have observed similar behavior in pets, e.g. lovebirds (agapornis).
Visst har moral observerats bland djur. Detta borde vara okontroversiellt inom biologin.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2253
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför tror de flesta filosofer på en objektiv moral?

Inlägg av Nemesis » fre 12 feb 2021, 20:42

Vitnir skrev:
fre 12 feb 2021, 15:26
Mitt intresse har främst varit antik filosofi och det fanns filosofer som var upptagna med att förstå naturen som dagens fysiker gör. Andra var mer intresserade av frågan om hur man skulle leva sitt liv och där kom de onekligen in på moral och etik. Många av dem skulle sagt att det fanns en objektiv moral tror jag även om jag inte skulle kunna presentera ett försvar som gjorde dem rättvisa.
Många av dem (alla?) trodde på gud i någon form även om det inte var någon personlig gud de menade, mer som Einsteins gud i så fall. Så deras resonemang verkar i mitt tycke vara influerat av det.
Rätta mig om jag har fel, men innan den vetenskapliga revolutionen (och även ett bra tag efter) så var mer eller mindre alla intellektuella aktiviteter filosofi.

De antika filosoferna var heller inte lika specialiserade som dagens filosofer och vetenskapsmän. Aristoteles skrev om vad som idag skulle klassas som moralfilosofi, naturvetenskap, och statsvetenskap. Och en massa annat.

Antagligen trodde de flesta antika grekiska filosofer på en objektiv moral. Men t ex Epikuros verkar ha trott på någon slags kontraktsteori, snarare än någon gudomligt given moral.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2253
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför tror de flesta filosofer på en objektiv moral?

Inlägg av Nemesis » fre 12 feb 2021, 20:46

stefan_radstrom skrev:
fre 12 feb 2021, 17:07
Nemesis skrev:
fre 12 feb 2021, 13:06
Som jag tolkar det så är moralisk realism uppfattningen att det finns sanna och felaktiga svar på moralfrågor, liksom det gör för empiriska frågor. Antirealism är uppfattningen att det inte finns sanna och felaktiga svar på moralfrågor.
Ok. Hur löser en moralisk realist då problemet med hur man avgör vilket (eller vilka) svar på moralfrågorna som är sanna respektive falska? Även ifall man inte vet svaret, så bör det i alla fall finnas en allmänt accepterad metod som - åtminstone i teorin - går att använda för att avgöra saken. En Antirealist borde i så fall förespråka att det inte finns någon sådan metod, inte att det inte finns bättre eller sämre lösningar på vilka moraliska ställningstaganden man ska inta i olika frågor.
Nemesis skrev:
fre 12 feb 2021, 13:06
Att det finns flera uppfattningar i en fråga betyder inte att en av dem inte kan vara korrekt, och de andra felaktiga. Det finns ju massvis av uppfattningar om hur universum kom till från utdöda och existerande religioner. Det betyder inte att det inte finns ett korrekt svar (det vetenskapliga svaret, i den mån vi forskat fram det) och att de andra uppfattningarna är felaktiga.
Är det t.ex. moraliskt fel att lyssna på The Beatles? En del har ju förespråkat detta moraliska ställningstagande genom tiderna. Andra har förespråkat motsatsen. De flesta bryr sig inte om moraliska funderingar kring saken utan lyssnar/låter bli att lyssna, men det får ju etiska konsekvenser ifall något alternativ är moraliskt fel och motsatsen är rätt. Ifall det nu finns en absolut moral kring frågan, bör det således - åtminstone i teorin - finnas en metod att avgöra saken. Så är det ju i vetenskapen.
Hur man avgör vilka moraliska ståndpunkter som är sanna och falska är jag fel person att fråga, då jag inte tror att det går. Jag är inte moralisk realist.

Min andra poäng var att bara för att det finns många åsikter om något så betyder inte detta att ingen av dessa ståndpunkter skulle kunna vara korrekt, och de övriga felaktiga. Nu tror jag som sagt inte att det finns en korrekt moralisk ståndpunkt (eller ståndpunkter), men det baserar sig inte på att det finns många olika ståndpunkter.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4435
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Varför tror de flesta filosofer på en objektiv moral?

Inlägg av Vitnir » ons 17 feb 2021, 10:36

Moralfilosofi har inte varit mitt intresseområde men jag kommer ihåg att Platon (eller Sokrates) inte gillade Sofister. Sofisterna lär ha hävdat att "Man is the measure of all things". Att allt var relativt alltså. T.ex. om huruvida ett rum är kallt eller inte.
Motbeviset som Sokrates tog var att om sanning/kunskap beror på en relativ uppfattning finns det ingen plats för experter. Om en läkare har en åsikt om en sjukdom är det sant bara för hen, om det är sant för dig att sjukdomen kan botas med alvedon så behövs ingen läkare.
Hur man skall hantera en åsikt om Beatles musik är dåligt för de ungas moral är jag inte säker på, men om man granskar påståendet kritiskt undrar jag om den skulle gå att försvara egentligen. Är det ens ett påstående om kunskap?
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4852
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Varför tror de flesta filosofer på en objektiv moral?

Inlägg av Pär C » ons 17 feb 2021, 18:54

Det är lätt, inte minst för ett forum som detta, att avfärda moralisk realism/värdekognitivism som ogrundat för hur ska man avgöra att en moralisk utsaga är sann.

Man om man tar Breivik som ett exempel. Sattes han i fängelse bara för att majoriteten lagstiftat om att döda är fel, och de flesta, men inte han själv, tyckte är att hans handlade var fel? Eller finns det någon djupare förklaring till varför det han gjorde var fel, något som ligger bortom att var det olagligt och impopulärt? Man behöver inte nödvändigtvis skriva under på moralisk realism bara för att man svarar ”ja” på den senare frågan men oavsett vilket så ställs man inför samma grundproblem, nämligen vad är då den djupare förklaring.

Det löser alltså få problem att avsvära sig moralisk realism.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Nemesis
Inlägg: 2253
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför tror de flesta filosofer på en objektiv moral?

Inlägg av Nemesis » tor 18 feb 2021, 20:20

Pär C skrev:
ons 17 feb 2021, 18:54
Det är lätt, inte minst för ett forum som detta, att avfärda moralisk realism/värdekognitivism som ogrundat för hur ska man avgöra att en moralisk utsaga är sann.

Man om man tar Breivik som ett exempel. Sattes han i fängelse bara för att majoriteten lagstiftat om att döda är fel, och de flesta, men inte han själv, tyckte är att hans handlade var fel? Eller finns det någon djupare förklaring till varför det han gjorde var fel, något som ligger bortom att var det olagligt och impopulärt? Man behöver inte nödvändigtvis skriva under på moralisk realism bara för att man svarar ”ja” på den senare frågan men oavsett vilket så ställs man inför samma grundproblem, nämligen vad är då den djupare förklaring.

Det löser alltså få problem att avsvära sig moralisk realism.
Kanske Sean Carroll's bloggpost You Can’t Derive Ought from Is kan bidra till lite klarhet här? Specifikt:
Third: morality is still possible. Some of the motivation for trying to ground morality on science seems to be the old canard about moral relativism: “If moral judgments aren’t objective, you can’t condemn Hitler or the Taliban!” Ironically, this is something of a holdover from a pre-scientific worldview, when religion was typically used as a basis for morality. The idea is that a moral judgment simply doesn’t exist unless it’s somehow grounded in something out there, either in the natural world or a supernatural world. But that’s simply not right. In the real world, we have moral feelings, and we try to make sense of them. They might not be “true” or “false” in the sense that scientific theories are true or false, but we have them. If there’s someone who doesn’t share them (and there is!), we can’t convince them that they are wrong by doing an experiment. But we can talk to them and try to find points of agreement and consensus, and act accordingly. Moral relativism doesn’t imply moral quietism. And even if it did (it doesn’t), that wouldn’t affect whether or not it was true.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4852
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Varför tror de flesta filosofer på en objektiv moral?

Inlägg av Pär C » tor 18 feb 2021, 21:08

Klarhet vet jag inte om det bidrar med, men belyser det jag vill ha sagt. Vi tendera att vilja göra en åtskillnad mellan moraliska utsagor (mord är fel) och rena personliga preferenser (vanilj smakar gott, eller inte), men har svårt att konkret peka på vad som är den fundamentala skillnaden mellan dem, detta då oavsett om talar i termer av realism eller inte.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Skriv svar