Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6997
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av Anders G » lör 06 mar 2021, 14:12

Tyskland före WWI / Storbritannien... inte "lite mer vänster" utan "lite mindre höger". Lite mer organiserad arbetarklass, lite högljuddare parlament. Österrike-Ungern var ju mer musealt.

Men det är som att jämföra T-Ford med A-Ford, vilken är likast en VW ID3?
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Sören F
Inlägg: 72
Blev medlem: sön 10 apr 2016, 12:41

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av Sören F » lör 06 mar 2021, 15:33

Jo, medges. Vad jag iofs förstått är att den tyska propagandan gick ut på att motståndarna i väst var borgerligt krämaraktiga, i avsaknad av tysk Kultur.
Sören F skrev:
fre 05 mar 2021, 21:03
nog ska beskrivas som vänster
dvs, skulle skrivit "kanske" där, på sin höjd, inte "nog" - insåg jag sen.

Nemesis
Inlägg: 2251
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av Nemesis » lör 06 mar 2021, 17:22

Mitt intryck är att de som ser sig som "höger" definierar "vänster" ungefär som "omfattande statligt inflytande", och de som ser sig som "vänster" definierar höger som " inte avskaffande av marknadsekonomi eller privat äganderätt". Eftersom att Nazityskland hade ett omfattande statligt inflytande och inte avskaffade marknadsekonomin och den privata äganderätten så får alla rätt!

Det är ett knepigt projekt att försöka pussla in historiska rörelser och personer i modern politisk terminologi, i synnerhet med så pass mångtydiga ord som "vänster" och "höger" som har förändrats i betydelse över tid. Var Julius Caesar "vänster" eller "höger"?
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 406
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av stefan_radstrom » sön 07 mar 2021, 11:31

Denna debattartikel är nog relevant i sammanhanget - https://www.expressen.se/debatt/nazisme ... eWw-eFUl5s:
Historiken om nazismen, andra världskriget och Förintelsen har på kort tid blivit en lekstuga för politiserad historieförfalskning. Historiska fakta utsätts för angrepp utifrån en strategi som hämtats från förintelseförnekare – inte bara av Sverigedemokraterna, utan även av företrädare för etablerade partier.

Det är oacceptabelt och ovärdigt den svenska demokratin, skriver Henrik Arnstad och Mikael Nilsson.

DEBATT. Den senaste tiden har sett en intensiv debatt på sociala medier. KD-riksdagsledamoten Magnus Jacobsson – som har en filosofie kandidatexamen i historia – hävdade att det tyska nazistpartiet NSDAP i grunden var ”en vänsterrörelse”.

Som specialister på fascistisk ideologi, den tyska nationalsocialismen och Adolf Hitlers politiska tänkande reagerade vi starkt på detta felaktiga uttalande, som saknar stöd inom den omfattande empiriska kunskap som i dag existerar angående nazismen. Forskningsfältet är enormt – troligen det största som existerar inom humanvetenskapen – och ingen seriös historiker inom området skulle hålla med om Jacobssons analys.
[...]
Cogito, ergo punkt.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6684
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av kipphebel3 » sön 07 mar 2021, 14:02

Nu undrar jag hur något Arnstad säger kan vara relevant? Han om någon är väl en som vänder historien som han vill?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 406
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av stefan_radstrom » sön 07 mar 2021, 16:58

kipphebel3 skrev:
sön 07 mar 2021, 14:02
Nu undrar jag hur något Arnstad säger kan vara relevant? Han om någon är väl en som vänder historien som han vill?
Ett fint exempel på "Ad hominem" - hur har han fel? Svaret på frågan ifall nazisterna under Hitler var "vänster" (eller "socialister") besvaras med "nej" i artikeln. Kanske kan man diskutera ifall nazisterna kan betraktas som "höger" på ett meningsfullt vis, men det är nog extremt svårt att hävda att de var "vänster" https://www.britannica.com/story/were-t ... socialists:
Were the Nazis socialists? No, not in any meaningful way, and certainly not after 1934.
Cogito, ergo punkt.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6097
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av Matte » sön 07 mar 2021, 19:34

Nemesis skrev:
lör 06 mar 2021, 17:22
Mitt intryck är att de som ser sig som "höger" definierar "vänster" ungefär som "omfattande statligt inflytande", och de som ser sig som "vänster" definierar höger som " inte avskaffande av marknadsekonomi eller privat äganderätt". Eftersom att Nazityskland hade ett omfattande statligt inflytande och inte avskaffade marknadsekonomin och den privata äganderätten så får alla rätt!

Det är ett knepigt projekt att försöka pussla in historiska rörelser och personer i modern politisk terminologi, i synnerhet med så pass mångtydiga ord som "vänster" och "höger" som har förändrats i betydelse över tid. Var Julius Caesar "vänster" eller "höger"?
Som bekant går begreppsparet tillbaka till franska revolutionen och hur kontrahenterna i nationalförsamlingen placerade sig fysiskt. Det har i grunden att göra med synen på skiktningen i ett samhälle. Högern ser social, ekonomisk, kulturell, etc. stratifiering som nödvändig, alternativt rättvis, önskvärd, ofrånkomlig etc. För vänstern innebär framåtskridande en ökad jämlikhet på motsvarande områden.

Sedan om nationalism. Det är riktigt att nationstillhörighet vara överordnad klasstillhörighet. Men frågan är om inte det nationalistiska draget i ideologin har överdrivits

I Mein Kampf kan Hitler inte reda ut vari tyskhet skulle bestå., Han växlade gärna över till det än suddigare begreppet ”ariskt”. Som arier räknades svenskar, norrmän, danskar och var och en, som kunde visa på ett blont hårstrå i släkten och inte var jude. I praktiken omfamnades alla som stödde den tyska expansionismen och japanerna fick passera som hedersarier. Nazisterna erkänner naturligtvis inte nationers självbestämmanderätt, inte heller den gräns som den egna nationen sätter. Läser man den svenska upplagan av Signal från krigsåren, märker man att det talas mer om Neuropa.

Den svenske fascisten med den största intellektuella kapaciteten, Per Engdahl, överger den nationalistiska retoriken efter kriget och angriper vänstern för att vara otidsenligt nationalistisk.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6684
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av kipphebel3 » mån 08 mar 2021, 09:36

Ett fint exempel på "Ad hominem" - hur har han fel? Svaret på frågan ifall nazisterna under Hitler var "vänster" (eller "socialister") besvaras med "nej" i artikeln.
Naturligtvis, men väger inte du vad du orkar läsa baserat på vem som skrivit? Arnstads stora problem är att han citerar någon och resonerar "Så skulle ingen säga i dag" och tar citatet som kvitto på nazistanstrykning. Du måste alltid sätta historiska händelser och uttalanden i deras rätta kontext.
Som specialister på fascistisk ideologi, den tyska nationalsocialismen och Adolf Hitlers politiska tänkande
Som självutnämnda då..

Jag anser även jag att svaret är nej, även om nazisterna hej vilt inkorporerade tankegods även från "vänster", men i artikeln (som jag motviligt läste) så hittar jag ingen övertygande argumentation för det svaret. Faktum är att flera här har formulerat betydligt skarpare analyser av det hela. Matte, MBY, Nemesis.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6684
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av kipphebel3 » mån 08 mar 2021, 09:41

Den tyska högerns stora misstag 1933 var dess vägran att inse detta faktum. Att inte föredra samarbete med demokratiska ”liberalmarxister” – för att använda det nutida SD-fascistiska uttrycket – framför samarbete med Hitler.
Sant i och för sig, men enögt. Glöm inte att även den tyska vänstern hade samma problem. Socialdemokrater och kommunister vägrade samarbeta, av olika orsaker.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 406
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av stefan_radstrom » mån 08 mar 2021, 12:32

kipphebel3 skrev:
mån 08 mar 2021, 09:36
Ett fint exempel på "Ad hominem" - hur har han fel? Svaret på frågan ifall nazisterna under Hitler var "vänster" (eller "socialister") besvaras med "nej" i artikeln.
Naturligtvis, men väger inte du vad du orkar läsa baserat på vem som skrivit? Arnstads stora problem är att han citerar någon och resonerar "Så skulle ingen säga i dag" och tar citatet som kvitto på nazistanstrykning. Du måste alltid sätta historiska händelser och uttalanden i deras rätta kontext.
Som specialister på fascistisk ideologi, den tyska nationalsocialismen och Adolf Hitlers politiska tänkande
Som självutnämnda då..

Jag anser även jag att svaret är nej, även om nazisterna hej vilt inkorporerade tankegods även från "vänster", men i artikeln (som jag motviligt läste) så hittar jag ingen övertygande argumentation för det svaret. Faktum är att flera här har formulerat betydligt skarpare analyser av det hela. Matte, MBY, Nemesis.
Naturligtvis, men väger inte du vad du orkar läsa baserat på vem som skrivit? Arnstads stora problem är att han citerar någon och resonerar "Så skulle ingen säga i dag" och tar citatet som kvitto på nazistanstrykning. Du måste alltid sätta historiska händelser och uttalanden i deras rätta kontext.
Självfallet. Jag vet dock för lite om Arnstad och hans meriter, men vet att denna specifika artikel refereras av diverse akademiker som jobbar intensivt med källkritik för att just refutera påståendet att nazismen är "vänster". Nu är han ju inte heller ensam om artikeln, utan har skrivit den tillsammans med Mikael Nilsson, vilken om möjligt är mig ännu mera obekant.

Det som är intressant är alltså frågan om nazisterna var "vänster" eller "höger", en fråga som i princip kan besvaras med "ja" eller "nej". Svaret från historiker förefaller att de i alla fall inte var "vänster". Sedan kan man ju diskutera ifall de var rent "höger", eller hade tagit upp vissa element från vänsterrörelserna för att bli en massrörelse (de ultrakonservativa, som väl betraktas som åsiktsfränder med fascisterna, betraktas ju som "höger", men har nog inget som helst intresse för att engagera massorna i sin aristokratiskt-nationalistiska vision).
Jag anser även jag att svaret är nej, även om nazisterna hej vilt inkorporerade tankegods även från "vänster", men i artikeln (som jag motviligt läste) så hittar jag ingen övertygande argumentation för det svaret. Faktum är att flera här har formulerat betydligt skarpare analyser av det hela. Matte, MBY, Nemesis.
Tack, det är ett svar som även en sådan som jag kan begripa. Jag är också tacksam för att du trots din motvilja analyserat texten. Artikelförfattarna hanterar således den historiska kunskapen enligt den den kunskapsprincip som utmärker postmodernismen?
Cogito, ergo punkt.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6684
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av kipphebel3 » mån 08 mar 2021, 13:28

Tack, det är ett svar som även en sådan som jag kan begripa. Jag är också tacksam för att du trots din motvilja analyserat texten. Artikelförfattarna hanterar således den historiska kunskapen enligt den den kunskapsprincip som utmärker postmodernismen?
Jag kan inte uttala mig om någon annan än Arnstad, vars skriverier jag känner tidigare. Den andre är för mig obekant.

Jag ställer mig även frågande till artikeln som sådan. Vad är syftet? Är syftet någon typ av generell "brunsmetning" av M och KD? Det är oklart. Själv finner jag SD motbjudande och lika motbjudande finner jag M och KDs flört, men jag tycker att artikeln träffar fel. Om de vill diskutera frågan på allvar så borde de väl argumentera och den argumentationen saknas. I stället för detta hemfaller de till någon typ av auktoritetsargument:
Som specialister på fascistisk ideologi, den tyska nationalsocialismen och Adolf Hitlers politiska tänkande reagerade vi starkt på detta felaktiga uttalande, som saknar stöd inom den omfattande empiriska kunskap som i dag existerar angående nazismen.
Dvs, vi skall acceptera vad de säger för att de är experter och de viftar med en luddig hänvisning? Resten av deras text saknar helt relevans tycker jag och många här har kunnat sammanfatta och motivera sina nej betydligt stringentare :)
enligt den den kunskapsprincip som utmärker postmodernismen
Jag är inte 100% på det klara med vad som utmärker postmodernismen, men vad jag menar är uttalanden som "Hur kunde man vara så dum på medeltiden att man trodde på häxor?" - Vad man trodde eller gjorde då måste naturligtvis bedömas i relation vad man visste då. 1723 års lag föreskrev exempelvis dödsstraff för båda parter vid tidelag. Det kan måhända kännas märkligt för nutida människor, men på den tiden trodde man faktiskt att exempelvis en ko kunde betäckas av en man.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 406
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av stefan_radstrom » mån 08 mar 2021, 15:22

kipphebel3 skrev:
mån 08 mar 2021, 13:28
Tack, det är ett svar som även en sådan som jag kan begripa. Jag är också tacksam för att du trots din motvilja analyserat texten. Artikelförfattarna hanterar således den historiska kunskapen enligt den den kunskapsprincip som utmärker postmodernismen?
Jag kan inte uttala mig om någon annan än Arnstad, vars skriverier jag känner tidigare. Den andre är för mig obekant.

Jag ställer mig även frågande till artikeln som sådan. Vad är syftet? Är syftet någon typ av generell "brunsmetning" av M och KD? Det är oklart. Själv finner jag SD motbjudande och lika motbjudande finner jag M och KDs flört, men jag tycker att artikeln träffar fel. Om de vill diskutera frågan på allvar så borde de väl argumentera och den argumentationen saknas. I stället för detta hemfaller de till någon typ av auktoritetsargument:
Som specialister på fascistisk ideologi, den tyska nationalsocialismen och Adolf Hitlers politiska tänkande reagerade vi starkt på detta felaktiga uttalande, som saknar stöd inom den omfattande empiriska kunskap som i dag existerar angående nazismen.
Dvs, vi skall acceptera vad de säger för att de är experter och de viftar med en luddig hänvisning? Resten av deras text saknar helt relevans tycker jag och många här har kunnat sammanfatta och motivera sina nej betydligt stringentare :)
enligt den den kunskapsprincip som utmärker postmodernismen
Jag är inte 100% på det klara med vad som utmärker postmodernismen, men vad jag menar är uttalanden som "Hur kunde man vara så dum på medeltiden att man trodde på häxor?" - Vad man trodde eller gjorde då måste naturligtvis bedömas i relation vad man visste då. 1723 års lag föreskrev exempelvis dödsstraff för båda parter vid tidelag. Det kan måhända kännas märkligt för nutida människor, men på den tiden trodde man faktiskt att exempelvis en ko kunde betäckas av en man.
Den postmoderna kunskapsprincipen:
Det finns ingenting sådant som objektiva sanningar. Det vi kallar "sant" är helt enkelt sådant vi håller med om. Så kallade "fakta" är bara framförhandlade övertygelser, produkterna av kulturella och sociala konstruktioner och fabrikationer, inga "objektiva" eller "externa" egenskaper i världen. Kunskap, vad som är verkligt och vad som är sant är produkter av hur vi talar om saker och ting, hur vi använder det språk som maktstrukturen i vår kultur har försett oss med. Det finns ingen språkoberoende verklighet som kan få oss att uppfatta det som "sant" eller "falskt". Ifall vi försöker vädja till fakta, logik och förnuft är det endast ett instrument för majoritetssamhället (den västerländska vetenskapen) för dominans och förtryck av marginaliserade grupper.
Cogito, ergo punkt.

Användarvisningsbild
Sören F
Inlägg: 72
Blev medlem: sön 10 apr 2016, 12:41

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av Sören F » mån 08 mar 2021, 16:54

En debunkning av postmodernism/konstruktivism/kunskapsrelativism från insidan, en som också t o m lyfts fram i undervisningen i statsvetenskap, är nu för tiden denna: Lillbacka, Ralf GV, Realism, Constructivism and Intelligence Analysis, International Journal of Intelligence and Counterintelligence 26(2): 304-331, 2013.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6684
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av kipphebel3 » mån 08 mar 2021, 19:14

Tack båda. Jag har alltid associerat postmodernism med konst...
Det finns ingenting sådant som objektiva sanningar. Det vi kallar "sant" är helt enkelt sådant vi håller med om. Så kallade "fakta" är bara framförhandlade övertygelser, produkterna av kulturella och sociala konstruktioner och fabrikationer, inga "objektiva" eller "externa" egenskaper i världen. Kunskap, vad som är verkligt och vad som är sant är produkter av hur vi talar om saker och ting, hur vi använder det språk som maktstrukturen i vår kultur har försett oss med. Det finns ingen språkoberoende verklighet som kan få oss att uppfatta det som "sant" eller "falskt". Ifall vi försöker vädja till fakta, logik och förnuft är det endast ett instrument för majoritetssamhället (den västerländska vetenskapen) för dominans och förtryck av marginaliserade grupper.
Det var dock inte det uttrycket jag letade efter..
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 406
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: Var Hitler och nazisterna "vänster" eller "höger"?

Inlägg av stefan_radstrom » mån 08 mar 2021, 19:18

kipphebel3 skrev:
mån 08 mar 2021, 19:14
Tack båda. Jag har alltid associerat postmodernism med konst...
Det finns ingenting sådant som objektiva sanningar. Det vi kallar "sant" är helt enkelt sådant vi håller med om. Så kallade "fakta" är bara framförhandlade övertygelser, produkterna av kulturella och sociala konstruktioner och fabrikationer, inga "objektiva" eller "externa" egenskaper i världen. Kunskap, vad som är verkligt och vad som är sant är produkter av hur vi talar om saker och ting, hur vi använder det språk som maktstrukturen i vår kultur har försett oss med. Det finns ingen språkoberoende verklighet som kan få oss att uppfatta det som "sant" eller "falskt". Ifall vi försöker vädja till fakta, logik och förnuft är det endast ett instrument för majoritetssamhället (den västerländska vetenskapen) för dominans och förtryck av marginaliserade grupper.
Det var dock inte det uttrycket jag letade efter..
Jag vet att jag är trög, men kan du vara snäll att tydliggöra vad det egentligen är för uttryck du frågar efter?
Cogito, ergo punkt.

Skriv svar