Wallenberg och Bernadotte

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Wallenberg och Bernadotte

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 13 dec 2012, 15:47

Matte skrev:Durion: vilka svenskar obstruerade mot Undéns linje och försökte fördröja Israels inträde?
Jag har varken till gång till Ilar eller Burén, så hur skulle jag kunna besvara det?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Thomas P
Inlägg: 9310
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Wallenberg och Bernadotte

Inlägg av Thomas P » tor 13 dec 2012, 18:51

Dûrion Annûndil skrev:
Matte skrev:Durion: vilka svenskar obstruerade mot Undéns linje och försökte fördröja Israels inträde?
Jag har varken till gång till Ilar eller Burén, så hur skulle jag kunna besvara det?
Jag har ingen koll på vem som har rätt i sak, men det är inget snack om vem som vunnit debatten. Matte har kommit med argument efter argument och allt Dûrion har gjort är att hänvisa till Wikipedia och begära att Matte skall bevisa att Wikipedia har fel, och nu visar det sig att detta är omöjligt eftersom Dûrion inte har eller är intresserad av att kontrollera om Wikipedias källa är trovärdig. Jag ser bara en lösning: Matte går in och editerar Wikipedias artikel eftersom det som står där tydligen har högre trovärdighet.

AndersY
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby
Kontakt:

Re: Wallenberg och Bernadotte

Inlägg av AndersY » tor 13 dec 2012, 22:58

Matte skrev:
AndersY skrev: På vilket sätt menar du att Sverige agerade kraftfullare mot Sovjet, p.g.a. deras fångenskap och dödande av RW, än vad som gjordes mot Israel?
Hur diplomaterna agerade konkret går ju inte att veta något om, men man kan konstatera att vid pressbevakningen av svenska möten med sovjetiska toppledare så kom alltid RW s öde upp. Lycka till med att hitta någon ledarkommentar om Shamirs ansvar för mordet eller om mördarnas offentliga erkännande!
Det troddes ju länge att RW levde i fångenskap hos kommunisterna, eller i varje fall antogs tills motsatsen bevisats, så det var knappast konstigt att frågan om RW:s öde togs upp, liksom att det uppmärksammades i pressen, men vilka andra åtgärder gjordes?
Inga alls, som du vet om? Vilket väl i så fall får sägas vara t.o.m. mindre än åtgärderna mot Israel.
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6172
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Wallenberg och Bernadotte

Inlägg av Matte » lör 15 dec 2012, 15:11

AndersY skrev:t troddes ju länge att RW levde i fångenskap hos kommunisterna, eller i varje fall antogs tills motsatsen bevisats, så det var knappast konstigt att frågan om RW:s öde togs upp, liksom att det uppmärksammades i pressen, men vilka andra åtgärder gjordes?
Inga alls, som du vet om? Vilket väl i så fall får sägas vara t.o.m. mindre än åtgärderna mot Israel.
RW:s öde behandlades på högsta nivå t ex under Chrustjevs besök i Sverige. Men visst var åtgärderna här begränsade och det av uppenbara skäl. Relationerna med Sovjet under 50- och tidigt 60-tal var allmänt frostiga efter diverse spionaffärer och ryssarnas svar på propåerna var brutalt avfärdande; RW dog i fängelse 1947, punkt - slut! Man bör ju inte heller glömma att Sovjet under denna tid var en supermakt som kunde ta sig exceptionella rättigheter i umgänget med andra stater.

I fallet FB var förutsättningarna helt annorlunda. Den svenske prinsen mördades under ett fredsuppdrag i FNs tjänst, men svenskarna gjorde vad jag vet inte några seriösa försök att få FN att trycka på i fråga om mordutredningen. Detta trots att Sverige då hade en tung position i FN. Israel var dessutom under den tid man var i färd med att bygga upp sin stat, betydligt mer beroende av internationellt stöd än man är idag.

Som sagt, föreställ dig något motsvarande, säg på Balkan. Säg att Blix, Eliasson eller Bildt mördats under ett fredsuppdrag i t ex Kroatien. Hur skulle Sverige eller FN agerat om kroatiska regeringar mörkat utredningen och konsekvent fortsatt att skydda mördarna?
Thomas P skrev:en lösning: Matte går in och editerar Wikipedias artikel eftersom det som står där tydligen har högre trovärdighet.
Man bör nog akta sig för att hantera Wikipedia som en katekes som inte kan ifrågasättas. Ibland blir den digitala varianten värre. De evinnerliga hänvisningarna till Wiki får mig att associera till sketchen i Little Britain där den indolenta tjänstekvinnan på resebyrån svarar ".. Computer says noooo..."
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6172
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Wallenberg och Bernadotte

Inlägg av Matte » sön 10 feb 2013, 15:58

Wikipedias lögner spär på den desinformation som sedan länge häftat vid affären Bernadotte. Det har självklart bidragit till att hans insatser under kriget förminskats och fallit i glömska. I Israel så till den grad att hans mördare har hyllats mer än han själv. På Levande historias hemsida hamnar han också i dunklet. En sökning därstädes gav 3 träffar (att jämföras med Wallenbergs 50!)

Förtalskampanjerna mot FB har en lång historia med bisarra inslag. Ett famöst exempel är när Himmlers massör Felix Kersten kom till heders. Kersten presenterade ett brev, som var en kopia och undertecknat av "F. Bernadotte" och ställt till Himmler där brevskrivaren uttrycker sin motvilja mot att rädda judar.

Brevet fick stort genomslag, främst genom att oxfordprofessorn Hugh Trevor Roper, (sedermera lord Dacre,) satte tilltro till det (samme historiker som gick i god för äktheten hos Hitlers dagbok). Kersten erhöll av holländarna ärebetygelser och de till och med nominerade honom till Nobelpriset. Han hade visat sina egna dagböcker som "bevis" på att han minsann genom sina kontakter med Himmler hade räddat tre miljoner holländare från att bli deporterade.

Det skulle dröja i över tjugo år, innan bluffen avslöjades. Samma historiker, som trott på Kersten 1949 fann på 1970-talet att hans förmenta bevis var förfalskningar, att hans dagbok från kriget hade skrivits efter kriget och att ingen tysk plan på att deportera 3 miljoner holländare någonsin existerat. Historikern Gerard Fleming kunde 30 år efter mordet i Jerusalem till och med påvisa att det för Bernadotte så komprometterande brevet till Himmler hade skrivits av Felix Kersten själv, på dennes skrivmaskin(!).

En olustig efterklang av det lögnaktiga förtalet av Bernadotte förekom långt senare. 1998 meddelade svenska medier att han personligen hade avvisat judar från de vita bussarna. Det byggde på en uppgift av norrman med judiskabakgrund. Men det visade sig att Bernadotte vid den aktuella tidpunkten inte ens befunnit sig på platsen.

Den fastklibbande smörjan från förtalskampanjerna är dock bara en förklaring till att FB inte lyfts fram i historien. En kanske lika viktig är att storyn kring de vita bussarna solkar hjälteglorian hos segrarna i världskriget. Vi har vant oss vid att i otaliga filmer och böcker se brittiska flygare som hjältemodiga bekämpare av nassarna. Men i slutet av kriget hade de nästan fullständigt luftherravälde och kunde i lugn och ro bränna ner också militärt betydelselösa kulturstäder. Och en brittisk pilot påstod att de hade order att skjuta på allt som rörde sig.

Vilket dom gjorde! Inte bara civila tyska flyktingar angreps. Den svenska Bernadotte-expeditionens lastbilskolonner attackerades tre gånger i fullt dagsljus, trots att bilarna var skyltade med svenska flaggor och stora röda kors. Ett tjugotal kvinnor, just räddade från koncentrationslägret Ravensbrück, dödades vid dessa attacker, liksom den svenske chauffören Erik Ringman. En ung svensk löjtnant, Gösta Hallquist, skallskadades svårt men överlevde tack vare att en tysk läkare i Schwerin trots de mest primitiva och kaotiska förhållanden följde läkaretiken. Hallquist skrev en – naturligtvis förbisedd, bok om dessa tragedier.

Ryssarnas sänkning av flyktingfartyget Wilhelm Gustloff i krigets slutskede är en tragedi som flera i den äldre generationen känner till. Vad som vi kanske inte vill påminnas om är att det brittiska flyget gjorde sig skyldig till ett motsvarande illdåd.

Bernadotte-expeditionens läkare Hans Arnoldsson hade på morgonen den 3 maj 1945, fyra dagar efter Hitlers död, meddelat britterna att 10 000 fångar från koncentrationslägret Neuengamme hade evakuerats till fyra tyska fartyg i Neustadts hamn. Ändå anfölls Neustadt på eftermiddagen av brittiskt flyg. Ombord på båtarna försökte man med vita flaggor och lakan markera fartygens karaktär. Det hjälpte inte. Tre fartyg skänktes. Över 7000 människor av många olika nationaliteter drunknade eller brändes till döds. Människor som överlevt lägrens fasor, men i samma ögonblick som freden, friheten och ett drägligt liv precis låg inom räckhåll blev också dom offer för vansinnet.

Lästips:
Löjtnant Hallquists dagbok från en hjälpinsats med de vita bussarna i krigets Europa 1945. Berättat för Anita Nilsson. Malmö 1995.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6172
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Wallenberg och Bernadotte

Inlägg av Matte » tor 23 jan 2014, 11:25

SVT ikväll kl 20.00 sänder ett program om Folke Bernadotte.

Kommentarer välkomnas från tittarna.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6690
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Wallenberg och Bernadotte

Inlägg av kipphebel3 » mån 27 jan 2014, 10:27

Kommentarer välkomnas från tittarna.
Tyckte det var bra, men ljudet var varierande så man måste ratta volymen hela tiden. Tyckte dock balansen och behandlingen av ämnet var bra, även om jag gärna sett att man även nämnt att inte bara Palestinier flydde som respons på judisk terror, utan även att ett betydande antal judar flydde från arabländer på grund av arabisk terror.

Däremot är det bra at det påpekades hur Sternligan fick skydd från officiellt håll och att den religiösa fanatismen lever och frodas.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3657
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Wallenberg och Bernadotte

Inlägg av Erland » mån 27 jan 2014, 13:19

Matte skrev:SVT ikväll kl 20.00 sänder ett program om Folke Bernadotte.

Kommentarer välkomnas från tittarna.
Häpnadsväckande att ett gäng mördare kunde sitta i israelisk TV och skryta om vad de gjort, istället för att buras in!

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6690
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Wallenberg och Bernadotte

Inlägg av kipphebel3 » mån 27 jan 2014, 13:24

Häpnadsväckande att ett gäng mördare kunde sitta i israelisk TV och skryta om vad de gjort, istället för att buras in!
Där är vi helt överens.. Vad skulle hända om en koncentrationslägervakt suttit och skrutit hos Skavlan?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Xerxes
Inlägg: 85
Blev medlem: sön 24 dec 2006, 10:17

Re: Wallenberg och Bernadotte

Inlägg av Xerxes » mån 10 aug 2015, 13:51

Matte skrev: 10 feb 2013-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Den fastklibbande smörjan från förtalskampanjerna är dock bara en förklaring till att FB inte lyfts fram i historien. En kanske lika viktig är att storyn kring de vita bussarna solkar hjälteglorian hos segrarna i världskriget. Vi har vant oss vid att i otaliga filmer och böcker se brittiska flygare som hjältemodiga bekämpare av nassarna. Men i slutet av kriget hade de nästan fullständigt luftherravälde och kunde i lugn och ro bränna ner också militärt betydelselösa kulturstäder. Och en brittisk pilot påstod att de hade order att skjuta på allt som rörde sig.

Vilket dom gjorde! Inte bara civila tyska flyktingar angreps. Den svenska Bernadotte-expeditionens lastbilskolonner attackerades tre gånger i fullt dagsljus, trots att bilarna var skyltade med svenska flaggor och stora röda kors. Ett tjugotal kvinnor, just räddade från koncentrationslägret Ravensbrück, dödades vid dessa attacker, liksom den svenske chauffören Erik Ringman. En ung svensk löjtnant, Gösta Hallquist, skallskadades svårt men överlevde tack vare att en tysk läkare i Schwerin trots de mest primitiva och kaotiska förhållanden följde läkaretiken. Hallquist skrev en – naturligtvis förbisedd, bok om dessa tragedier.

Ryssarnas sänkning av flyktingfartyget Wilhelm Gustloff i krigets slutskede är en tragedi som flera i den äldre generationen känner till. Vad som vi kanske inte vill påminnas om är att det brittiska flyget gjorde sig skyldig till ett motsvarande illdåd.

Bernadotte-expeditionens läkare Hans Arnoldsson hade på morgonen den 3 maj 1945, fyra dagar efter Hitlers död, meddelat britterna att 10 000 fångar från koncentrationslägret Neuengamme hade evakuerats till fyra tyska fartyg i Neustadts hamn. Ändå anfölls Neustadt på eftermiddagen av brittiskt flyg. Ombord på båtarna försökte man med vita flaggor och lakan markera fartygens karaktär. Det hjälpte inte. Tre fartyg skänktes. Över 7000 människor av många olika nationaliteter drunknade eller brändes till döds. Människor som överlevt lägrens fasor, men i samma ögonblick som freden, friheten och ett drägligt liv precis låg inom räckhåll blev också dom offer för vansinnet.------
Jag tycker att ovanstående måste bemötas. Det är nämligen också omvittnat att flertalet brittiska plan avbröt angreppen när de upptäckte att det rörde sig om de vita bussarna.

Sedan måste det också bemötas att angreppen på de tyska fartygen med c:a 7000 omkomna skedde trots att de enligt ovan genom Bernadotte-expeditionens läkare erhållit information att fartygen innehöll ett mycket stort antal lägerfångar.

Sannolikt tappades i krigets villervalla Hans Arnoldssons information bort på vägen till överordnade som hade att besluta saken. Men en helt avgörande brist var emellertid att fartygen inte förde i Genevekonventionen föreskrivna rödakorsflaggor. I nämnda konvention föreskrivs nämligen att de krigförande då har rätt att stoppa och inspektera fartygen. Detta respekterades under kriget av såväl tyskarna som de västallierade och förekom alltså. De svenska rödakorsflaggade fartygen Drottningholm och Gripsholm hemförde t.ex. till Göteborg sårade krigsfångar som där utväxlades mot motpartens och de inspekterades alltså till sjöss av de krigförande parterna.

Vad som emellertid inte kunnat fastslås är vad tyskarna skulle göra med de c:a 7000 internerna från KZ-lägret. Men med kännedom om det fruktansvärda barbari som förekom i KZ-lägren och alltså även Neuengamma är det tyvärr en högst rimlig tanke att man avsåg att dränka dem i havet. För vart skulle fartygen ta vägen när nästan hela Tyskland var ockuperat? Det var endast några dagar kvar till krigsslutet. Man kan alltså inte undvika att tänka på t.ex. Gardelegenmassakern.

Ur https://en.wikipedia.org/wiki/Gardelegen_massacre (svensköversatt)

Gardelegenmassakern var en massaker som begåtts av tyska SS och Luftwaffe soldater under andra världskriget, den 13 april 1945 på Isenschnibbe egendom nära den nordtyska staden Gardelegen. Trupperna tvingade 1,016 slavarbetare som var en del av en transport och evakuerats från Mittelbau-Dora arbetsläger in i en stor lada som det sedan tändes eld på. De flesta av fångarna brändes levande; några sköts som försökte fly. Brottet upptäcktes två dagar senare av 2nd bataljonen, 405: e regementet, US 102. infanteridivisionen , när den amerikanska armén ockuperade området.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6172
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Wallenberg och Bernadotte

Inlägg av Matte » tor 13 aug 2015, 10:10

Xerxes skrev:Jag tycker att ovanstående måste bemötas. Det är nämligen också omvittnat att flertalet brittiska plan avbröt angreppen när de upptäckte att det rörde sig om de vita bussarna.
Det finns säkert sådana vittnesmål också. Hur som helst är agerandet inget undantag då det är väl känt att de allierade inte hyste några skrupler när det gällde massiva attacker mot civila mål.
Xerxes skrev:Sannolikt tappades i krigets villervalla Hans Arnoldssons information bort på vägen till överordnade som hade att besluta saken
Alternativt brydde dom sig inte.. Det finns många spekulationer om vart man ämnade föra flykingarna. Norge var enligt uppgift den avsedda destinationen. Uppgifter förekom om att många nazistiska krigsförbrytare skulle försökt utnyttja transporten alternativt att Himmler givit order om att dränka lägerfångarna. Nu fanns det på den tyska sidan order som inte verkställdes. Exempelvis hade Hitler beordrat avrättning av samtliga Buchenwalds fångar när de allierade närmade sig. "Någon' såg till att den fuhrerordern försvann..

Hur som haver så ger skeendet ingen smickrande bild av segrarmakterna och det är rimligt att anta att det bidrar till att Bernadottes insatser försvinner från det historiska minnet.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4556
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Wallenberg och Bernadotte

Inlägg av Johannes » tor 13 aug 2015, 11:21

Matte skrev:Hur som helst är agerandet inget undantag då det är väl känt att de allierade inte hyste några skrupler när det gällde massiva attacker mot civila mål.
Poängen är väl att anfallet på t ex Dresden var beordrat av den högsta allierade ledningen. För att vara jämförbart ska det då ha funnits direkta order för flygvapnet att anfalla flyktingtransporter. Fanns det sådana order? Att vissa flygare anföll flyktingtransporter pga slarv, misstag eller personlig likgiltighet vid enskilda tillfällen är en annan sak.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6172
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Wallenberg och Bernadotte

Inlägg av Matte » tor 13 aug 2015, 16:30

Johannes skrev: För att vara jämförbart ska det då ha funnits direkta order för flygvapnet att anfalla flyktingtransporter
Det har ingen påstått! Däremot påverkas stridandes agerande av vad som uppfattas som gällande normer i krigföringen. Som att man utplånat städer och angripit mål utan något som helst militärt värde.

Att de tyska fartygen i krigsslutet användes för (överfulla) flyktingtransporter var ingen hemlighet.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4556
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Wallenberg och Bernadotte

Inlägg av Johannes » tor 13 aug 2015, 18:44

Matte skrev:Däremot påverkas stridandes agerande av vad som uppfattas som gällande normer i krigföringen. Som att man utplånat städer och angripit mål utan något som helst militärt värde.
Då återstår för dig att föra i bevis att detta uppfattades som gällande normer i krigföringen. Det är inte självklart även om man kan förledas tro det i ljuset av historiskt facit.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 7030
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Wallenberg och Bernadotte

Inlägg av Anders G » tor 13 aug 2015, 19:00

Mattes extraordinära påstående "alternativt brydde de sig inte" kräver uppbackning med någon slags belägg. (Det var en mildare formulering, eller hur moderatorer?)
They don't like it up'em, you know!

Skriv svar