Wallenberg och Bernadotte

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
User avatar
Anders G
Posts:7044
Joined:Sun 18 Dec 2005, 20:15
Location:Walmington on Sea
Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Anders G » Tue 11 Dec 2012, 09:51

Hur vänskapliga förbindelser? Du vet mycket väl vad jag enar: Du spyr etter över israeliska terrorister, men försvarar Stalin och Lenin.
They don't like it up'em, you know!

User avatar
Matte
Posts:6192
Joined:Thu 30 Nov 2006, 13:58
Location:Norrbotten

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Matte » Tue 11 Dec 2012, 10:02

Anders G wrote:Hur vänskapliga förbindelser?
Det beror på de konkreta omständigheterna och hör f ö inte hit!

Vad har du för åsikt i sakfrågan? Om jämförelsen RW - FB? Något som kan föra diskussionen framåt?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

User avatar
Dûrion Annûndil
Posts:6240
Joined:Fri 12 Aug 2005, 17:18
Location:Stockholm

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Dûrion Annûndil » Tue 11 Dec 2012, 10:18

Matte wrote:
Wikipedia wrote:They publicly attacked the inadequacy of the Israel investigation and campaigned unsuccessfully to delay Israel's admission to the United Nations.
är en vilseledande historieskrivning. Det är sant att Sverige gjorde en diplomatisk markering i Jerusalem, via envoyén i Kairo, Widar Bagge, men Sverige erkände tidigt Israel de facto varför nerläggandet av rösten för den israeliska statsbildningen i FN kom att bli mer av en symbolhandling. Vidare hölls den svenska allmänheten under den första tiden okunnig om att den israeliska utredningen av mordet i praktiken var en icke-utredning. Wikipedia går inte alltid att lita på!
Matte wrote:Vad snackar du om för målstolpe? Ville du begränsa "svåra förvecklingar" till vad som hände omedelbart efter mordet? Irrelevant!
När du kritiserar Sveriges agerande när det begav sig, och wikipedias beskrivning av detta, så är det definitivt relevant. Sveriges agerande måste bedömas i sin kontext . Då hade de som sagt inte mer än misstankar, men agerade ändå mot Israel.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

User avatar
Matte
Posts:6192
Joined:Thu 30 Nov 2006, 13:58
Location:Norrbotten

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Matte » Tue 11 Dec 2012, 10:53

Dûrion Annûndil wrote:När du kritiserar Sveriges agerande när det begav sig, och wikipedias beskrivning av detta, så är det definitivt relevant
Det var ingen kritik mot Sveriges agerande då! Det som kan kritiseras är att Sveriges hållning mot Israel mildrades efterhand, TROTS att det samtidigt blev tydligare att israeler högre upp i hierarkin var inblandade. Man kan också kritisera FNs passivitet.

Vilka var de svåra förvecklingarna? Sverige lade ned sin röst i FN, tillsammans med et antal andra länder. Det var 12 länder som röstade emot. Wikipedia ger sken av att Sverige aktivt motarbetade ett internationellt erkännande av Israel, vilket alltså är fel.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

User avatar
Dûrion Annûndil
Posts:6240
Joined:Fri 12 Aug 2005, 17:18
Location:Stockholm

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Dûrion Annûndil » Tue 11 Dec 2012, 13:37

Matte wrote:Något mindre lättviktigt än en röstnedläggelse i FN!

[...]

Det var ingen kritik mot Sveriges agerande då!
På din kritik av Sveriges agerande då lät det sannerligen som att du kritiserade Sveriges agerande då.
Matte wrote:Det som kan kritiseras är att Sveriges hållning mot Israel mildrades efterhand, TROTS att det samtidigt blev tydligare att israeler högre upp i hierarkin var inblandade. Man kan också kritisera FNs passivitet.
När blev det tydligt? Ett år senare? Två år senare? Fem år senare? 10 år senare?
Matte wrote:
and campaigned unsuccessfully to delay Israel's admission to the United Nations.
Wikipedia ger sken av att Sverige aktivt motarbetade ett internationellt erkännande av Israel, vilket alltså är fel.
Är citatet inte sant alltså?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

User avatar
Xerxes
Posts:85
Joined:Sun 24 Dec 2006, 10:17

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Xerxes » Tue 11 Dec 2012, 14:04

Matte wrote:
Anders G wrote:Matte, skall man ha förbindelser med länder där man i regimens namn låter mörda sina medborgare.
Ja, "man" ska ha förbindelser med alla legala regeringar. Vad har det med saken att göra?

Till trådämnet: har du någon egen hypotes om varför FB förpassats ut till periferin i historieskrivningen?
Bengt Sändh wrote:Hjälteglorian hamnar lätt lite på sned på skulten av Folke Bernadotte om man fördjupar sig i ämnet. Den norske utrikesministern Hambro sa efter kriget att Sverige deltagit på tysk sida fram till Stalingrad. När vi insåg att de allierade skulle vinna sadlade vi om och började fjäska för de allierade. Detta gjorde vi bl:a. genom att sätta en svensk kunglighet som ledare för de vita bussarna. Men hur var det egentligen?

Ni kan läsa mer om detta i min Svensk krigsdagbok som jag lagt ut på nätet. Genom att använda sökfunktionen kan ni lätt hitta det viktigaste om Raoul Wallenberg och Folke Bernadotte.

Här är adressen och läs gärna hela boken.

http://www.bengtsandh.se/data/uploads/k ... en_hem.pdf
Ovanstående är inte rättvisande mot Folke Bernadotte, som minst av allt var tyskvänlig!

Han var chef för interneringsdetaljen under kriget, som bl.a. kom att omfatta minst 1500 nödlandade tyska, brittiska och amerikanska flygare, och som fordrade stor diplomatisk skicklighet. Han organiserade de stora krigsfångeutväxlingarna över Göteborg 1943-1944.

1943 blev han vice ordförande för Svenska Röda Korset och då ordföranden där, prins Carl, hans farbror, var 82 år, ersatte han i praktiken denne. Så han var internationellt rätt känd och att vara släkt med kungen imponerade i varje fall på tyskarna.

Uppdraget som chef för de Vita Bussarna för att få hem alla de skandinaviska fångarna i Tyskland var ingen lätt uppgift. Det krävde förhandlingar med bl.a. Himmler, men han fick denne att ge med sig. Tydligen för att Himmler, som hade sina egna planer för att avsluta kriget, såg honom som en lämplig fredsmäklare. Som sådan framförde han också, mot ytterligare gentjänster av Himmler, i slutet av april 1945 dennes kapitulationserbjudande till de västallierade, dock utan något som helst personligt engagemang.

http://www.folkebernadottesminnesfond.se/omfb.html rekommenderas
http://www.redcross.se/om-oss/historik/vita-bussarna/
http://www.redcross.se/Documents/Vitabuss%5B1%5D.pdf
Samt hans bok "Slutet".
Last edited by Xerxes on Tue 11 Dec 2012, 14:22, edited 1 time in total.

User avatar
Matte
Posts:6192
Joined:Thu 30 Nov 2006, 13:58
Location:Norrbotten

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Matte » Tue 11 Dec 2012, 14:19

Dûrion Annûndil wrote:När blev det tydligt? Ett år senare? Två år senare? Fem år senare? 10 år senare?
Den borde rimligtvis ha skärpts och inte mildrats under denna tid? Är du av någon annan åsikt?
Dûrion Annûndil wrote:Är citatet inte sant alltså?
Nej, det är vilseledande! Som faktiskt en hel del annat som sprids via Wikipedia.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

User avatar
Dûrion Annûndil
Posts:6240
Joined:Fri 12 Aug 2005, 17:18
Location:Stockholm

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Dûrion Annûndil » Tue 11 Dec 2012, 17:27

Matte wrote:
Dûrion Annûndil wrote:När blev det tydligt? Ett år senare? Två år senare? Fem år senare? 10 år senare?
Den borde rimligtvis ha skärpts och inte mildrats under denna tid? Är du av någon annan åsikt?
Svara på frågan. När blev det tydligare?
Matte wrote:
Dûrion Annûndil wrote:Är citatet inte sant alltså?
Nej, det är vilseledande! Som faktiskt en hel del annat som sprids via Wikipedia.
Vad är vilseledande med formuleringen, den är väl tämligen konkret formulerad? Jag förstår om du personligen tycker försöket till uppskjutande av medlemskap lämnade mycket till övers, men det gör ju inte konstaterandet att detta var vad som skedde vilseledande.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Bengt Sändh
Posts:108
Joined:Thu 26 Feb 2009, 00:49

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Bengt Sändh » Tue 11 Dec 2012, 18:33

För övrigt är jag helt enig med signaturen matte. Soldater som måste stöttas upp kan vi lika gärna ta hem.

User avatar
Matte
Posts:6192
Joined:Thu 30 Nov 2006, 13:58
Location:Norrbotten

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Matte » Tue 11 Dec 2012, 20:10

Dûrion Annûndil wrote:När blev det tydligare?
Den 9 mars 1950, när det gjordes känt också för allmänheten i Sverige att den israeliska utredningen var en icke-utredning. Vill du ha fler datum? Din fråga är ju rätt tramsig, som du säkert själv inser. Misstankarna om högre politisk inblandning stärks ju efterhand och övergår så småningom till full visshet. Jag orkar inte nu kolla datum för när mördarna efter preskriptionstidens utgång framträdde öppet och skröt om vad de gjort. Det blev f ö då inte heller någon svensk reaktion. Vari består då de "svåra förvecklingarna" som du skrev om?
Dûrion Annûndil wrote:Vad är vilseledande med formuleringen, den är väl tämligen konkret formulerad?
Detta:
They publicly attacked the inadequacy of the Israel investigation and campaigned unsuccessfully to delay Israel's admission to the United Nations
Vari skulle kampanjen ha bestått? Inte med någon tänjning på det engelska eller det svenska språket kan en nedlagd röst benämnas kampanj.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

User avatar
Dûrion Annûndil
Posts:6240
Joined:Fri 12 Aug 2005, 17:18
Location:Stockholm

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Dûrion Annûndil » Tue 11 Dec 2012, 21:54

Matte wrote:
Dûrion Annûndil wrote:När blev det tydligare?
Den 9 mars 1950, när det gjordes känt också för allmänheten i Sverige att den israeliska utredningen var en icke-utredning.
En dåligt utförd utredning kan mycket väl vara tecken på mörkläggning, men fortfarande är det inget bevis på att det var ett statligt dirigerat attentat. Dålig grund för officiell beskyllan för mordet alltså.
Matte wrote:
Dûrion Annûndil wrote:Vad är vilseledande med formuleringen, den är väl tämligen konkret formulerad?
Detta:
They publicly attacked the inadequacy of the Israel investigation and campaigned unsuccessfully to delay Israel's admission to the United Nations
Vari skulle kampanjen ha bestått? Inte med någon tänjning på det engelska eller det svenska språket kan en nedlagd röst benämnas kampanj.
Nä, jag undrar också varför du skulle tolka meningen som gällande just nedläggandet av rösten? Jag trodde din kritik mot Wikipedia gällde att du hade motstridiga uppgifter om det svenska kampanjandet, men du hade bara blandat ihop det, och vet inget om den saken?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Thomas P
Posts:9311
Joined:Sun 27 Aug 2006, 19:01

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Thomas P » Tue 11 Dec 2012, 22:50

Man kunde om inte annat tycka att Sverige borde reagerat när Yitzhak Shamir valdes till premiärminister och det var känt att han var en av terroristledarna som godkänt mordet.

AndersY
Posts:3915
Joined:Sun 19 Oct 2008, 02:42
Location:Täby
Contact:

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by AndersY » Tue 11 Dec 2012, 23:19

Matte: På vilket sätt menar du att Sverige agerade kraftfullare mot Sovjet, p.g.a. deras fångenskap och dödande av RW, än vad som gjordes mot Israel?

Däremot håller jag med om att RW har uppmärksammats mycket mer än FB. Till viss del kanske det har att göra med RW:s amerikanska samröre, att hans agerande har uppmärksammats där och därmed stärkts i Sverige också?
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

User avatar
Matte
Posts:6192
Joined:Thu 30 Nov 2006, 13:58
Location:Norrbotten

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Matte » Wed 12 Dec 2012, 07:36

Dûrion Annûndil wrote:En dåligt utförd utredning kan mycket väl vara tecken på mörkläggning, men fortfarande är det inget bevis på att det var ett statligt dirigerat attentat
Naturligtvis inget bevis, men tycker du inte att en mörkläggning utgör skäl nog? Särskilt som israelerna de facto hade ansvar för FN-sändebudens säkerhet när de befann sig i Jerusalem.

Sverige lade, liksom 8 andra länder, ned sin röst när frågan den israeliska statsbildningen kom upp i FN. Något mera? Jag ställer frågan till dig för fjärde gången: vilka är de svåra förvecklingar i relationerna med Israel?
Jag trodde din kritik mot Wikipedia gällde att du hade motstridiga uppgifter om det svenska kampanjandet, men du hade bara blandat ihop det, och vet inget om den saken?
Que? Min kritik gällde den helt felaktiga uppgiften. Wikipedia vilseleder!
AndersY wrote: På vilket sätt menar du att Sverige agerade kraftfullare mot Sovjet, p.g.a. deras fångenskap och dödande av RW, än vad som gjordes mot Israel?
Hur diplomaterna agerade konkret går ju inte att veta något om, men man kan konstatera att vid pressbevakningen av svenska möten med sovjetiska toppledare så kom alltid RW s öde upp. Lycka till med att hitta någon ledarkommentar om Shamirs ansvar för mordet eller om mördarnas offentliga erkännande!
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

User avatar
Dûrion Annûndil
Posts:6240
Joined:Fri 12 Aug 2005, 17:18
Location:Stockholm

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Dûrion Annûndil » Wed 12 Dec 2012, 08:44

Matte wrote:
Dûrion Annûndil wrote:En dåligt utförd utredning kan mycket väl vara tecken på mörkläggning, men fortfarande är det inget bevis på att det var ett statligt dirigerat attentat
Naturligtvis inget bevis, men tycker du inte att en mörkläggning utgör skäl nog? Särskilt som israelerna de facto hade ansvar för FN-sändebudens säkerhet när de befann sig i Jerusalem.
Man framförde kritik mot utredningen.
Matte wrote:Sverige lade, liksom 8 andra länder, ned sin röst när frågan den israeliska statsbildningen kom upp i FN. Något mera? Jag ställer frågan till dig för fjärde gången: vilka är de svåra förvecklingar i relationerna med Israel?
Varför upprepa en fråga som redan besvarats? Sverige försökte få röstningen uppskjuten, och lade ner sin röst, och hade framdeles kyliga relationer trots att Israeliska regeringen inte var skyldig till attentatet utan det vara bara något man misstänkte.
Matte wrote:
Jag trodde din kritik mot Wikipedia gällde att du hade motstridiga uppgifter om det svenska kampanjandet, men du hade bara blandat ihop det, och vet inget om den saken?
Que? Min kritik gällde den helt felaktiga uppgiften. Wikipedia vilseleder!
Men uppgiften var ju inte felaktig. Du har till och med själv skrivit här att den är sann. Att du trodde att den meningen gällde nedlagda rösten är inte Wikipedias fel, du har bara missuppfattat meningen.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Post Reply