Wallenberg och Bernadotte

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
User avatar
Matte
Posts:6191
Joined:Thu 30 Nov 2006, 13:58
Location:Norrbotten
Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Matte » Wed 12 Dec 2012, 09:59

Dûrion Annûndil wrote:Sverige försökte få röstningen uppskjuten
Inte ens det är sant. Sverige röstade i generalförsamlingen (13 april) för att frågan om Israels inträde skulle tas upp.
Dûrion Annûndil wrote: framdeles kyliga relationer trots att Israeliska regeringen inte var skyldig till attentatet utan det vara bara något man misstänkte.
Det är heller inte sant. I verkligheten tinade förbindelserna upp samtidigt som det framgick allt klarare att israelerna mörkade händelseförloppet och skyddade de skyldiga.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

User avatar
Dûrion Annûndil
Posts:6240
Joined:Fri 12 Aug 2005, 17:18
Location:Stockholm

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Dûrion Annûndil » Wed 12 Dec 2012, 12:26

Matte wrote:
Dûrion Annûndil wrote:Sverige försökte få röstningen uppskjuten
Inte ens det är sant. Sverige röstade i generalförsamlingen (13 april) för att frågan om Israels inträde skulle tas upp.
Då Bernadotte mördades i september 1948 så ger det väl ett fönster av sex månader då de mycket väl kan ha försökt få röstningen uppskjuten.
Matte wrote:
Dûrion Annûndil wrote:framdeles kyliga relationer trots att Israeliska regeringen inte var skyldig till attentatet utan det vara bara något man misstänkte.
Det är heller inte sant. I verkligheten tinade förbindelserna upp samtidigt som det framgick allt klarare att israelerna mörkade händelseförloppet och skyddade de skyldiga.
Svårt att bara ta ditt ord som belägg för att Wikipedia har fel, då du misstolkat beskrivningar tidigare.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

User avatar
Matte
Posts:6191
Joined:Thu 30 Nov 2006, 13:58
Location:Norrbotten

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Matte » Wed 12 Dec 2012, 12:42

Dûrion Annûndil wrote:Då Bernadotte mördades i september 1948 så ger det väl ett fönster av sex månader då de mycket väl kan ha försökt få röstningen uppskjuten.
Hur gjorde dom då? Hur i hela friden går det ihop med att Sverige röstade för att frågan om Israels medlemsskap skulle tas upp? Är det att försöka fördröja medlemsskapet? Inser du inte att Wikipedias påståenden om kampanjande är grundlöst?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

User avatar
Dûrion Annûndil
Posts:6240
Joined:Fri 12 Aug 2005, 17:18
Location:Stockholm

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Dûrion Annûndil » Wed 12 Dec 2012, 14:36

Matte wrote:
Dûrion Annûndil wrote:Då Bernadotte mördades i september 1948 så ger det väl ett fönster av sex månader då de mycket väl kan ha försökt få röstningen uppskjuten.
Hur gjorde dom då? Hur i hela friden går det ihop med att Sverige röstade för att frågan om Israels medlemsskap skulle tas upp? Är det att försöka fördröja medlemsskapet? Inser du inte att Wikipedias påståenden om kampanjande är grundlöst?
Om du inte har några motstridiga uppgifter om vad Sverige gjorde under de månaderna så inser du väl att du inte har några skäl att kalla påståendet för lögn? Du får helt enkelt kolla upp deras hänvisning om du ska kritisera uppgiften.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

User avatar
Matte
Posts:6191
Joined:Thu 30 Nov 2006, 13:58
Location:Norrbotten

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Matte » Wed 12 Dec 2012, 16:30

Dûrion Annûndil wrote:Om du inte har några motstridiga uppgifter om vad Sverige gjorde under de månaderna så inser du väl att du inte har några skäl att kalla påståendet för lögn?
Enbart det faktum att Sverige röstade för att frågan om Israels inträde i FN skulle tas upp på dagordningen punkterar Wikipedias påstående.
Vidare avvek inte Sverige från de övriga skandinaviska regeringarna vid det nordiska utrikesministermötet 28 januari 1949, där det beslutades om ett de factoerkännande av Israel. Den svenska pressen var också under dessa månader samstämmig i uppfattningen om att Sverige borde erkänna staten. Så var det med den "kampanjen"

Ser att Wikipedia hänvisar till en viss Ilar, en historiker som tecknat en nidbild av Folke Bernadotte, bland annat med förklenande omdömen, inte bara om hans gärningar, utan också om hans intellekt, något som FB s släktingar reagerat starkt på.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

User avatar
Dûrion Annûndil
Posts:6240
Joined:Fri 12 Aug 2005, 17:18
Location:Stockholm

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Dûrion Annûndil » Wed 12 Dec 2012, 17:37

Matte wrote:
Dûrion Annûndil wrote:Om du inte har några motstridiga uppgifter om vad Sverige gjorde under de månaderna så inser du väl att du inte har några skäl att kalla påståendet för lögn?
Enbart det faktum att Sverige röstade för att frågan om Israels inträde i FN skulle tas upp på dagordningen punkterar Wikipedias påstående.
Nej, eftersom det skedde 6 månader senare. Att du envisas med detta ändrar inte saken.
Matte wrote:Vidare avvek inte Sverige från de övriga skandinaviska regeringarna vid det nordiska utrikesministermötet 28 januari 1949, där det beslutades om ett de factoerkännande av Israel. Den svenska pressen var också under dessa månader samstämmig i uppfattningen om att Sverige borde erkänna staten. Så var det med den "kampanjen"
Inte heller detta säger någonting om vad som skedde i FN och eventuellt kampanjande där.
Matte wrote:Ser att Wikipedia hänvisar till en viss Ilar, en historiker som tecknat en nidbild av Folke Bernadotte, bland annat med förklenande omdömen, inte bara om hans gärningar, utan också om hans intellekt, något som FB s släktingar reagerat starkt på.
Som sagt, har du någonting som visar att Wikipedia feltolkar Ilar, eller Ilar har fel, får du presentera det.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

User avatar
Matte
Posts:6191
Joined:Thu 30 Nov 2006, 13:58
Location:Norrbotten

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Matte » Wed 12 Dec 2012, 18:15

Hur bevisar du en icke-händelse? Det är du som har bevisbördan. Du påstår att Sverige kampanjade mot Israels inträde, utan en enda konkret hänvisning annat än en apokryfisk not i Wikipedia. Flera omständigheter talar mot att så skedde.

1) Eniga svenska pressröster under denna tid om att Sverige borde erkänna Israel.

2) Det nordiska ministermötets enighet om ett erkännande.

3) Östen Undens hållning under hela denna tid var att strikt folkrättsliga kriterier skulle gälla frågan om en stats erkännande. I Israels fall skulle det INTE påverkas av Bernadotteaffären, menade han. Undén var en skicklig diplomat och den kanske starkaste utrikesminister Sverige haft någonsin. Fanns det då svenska diplomater i FN som samtidigt agerade på tvärs mot hans politik? I så fall vilka? Och hur?

4) Sveriges röst för att frågan om erkännande skulle tas upp på dagordningen. Det faktum att det kom sex månader efter mordet talar ännu starkare mot påståendet om en tidigare kampanj. Tidigare hade svenskarna nämligen låtit sig lugnas av att Israel tillsatt en utredning, men vid denna tidpunkt hade man hunnit upptäcka att det var ett fuskverk.

Jag är väldigt nyfiken på att veta hur kampanjandet mot Israels inträde gick till. Det är du som måste förklara. Att du klamrar dig fast vid Wikipedia som vore det ett gudsord leder ingen vart.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

User avatar
Dûrion Annûndil
Posts:6240
Joined:Fri 12 Aug 2005, 17:18
Location:Stockholm

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Dûrion Annûndil » Wed 12 Dec 2012, 20:15

Matte wrote:Hur bevisar du en icke-händelse? Det är du som har bevisbördan.
Du påstår att wikipedia ljuger, att inget kampanjande skedde över huvud taget. Upp till bevis.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Thomas P
Posts:9311
Joined:Sun 27 Aug 2006, 19:01

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Thomas P » Wed 12 Dec 2012, 20:51

Dûrion Annûndil wrote:
Matte wrote:Hur bevisar du en icke-händelse? Det är du som har bevisbördan.
Du påstår att wikipedia ljuger, att inget kampanjande skedde över huvud taget. Upp till bevis.
Matte har en poäng. Hur menar du han skall bevisa att något inte hände?

User avatar
Xerxes
Posts:85
Joined:Sun 24 Dec 2006, 10:17

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Xerxes » Wed 12 Dec 2012, 21:13

Matte wrote: Ser att Wikipedia hänvisar till en viss Ilar, en historiker som tecknat en nidbild av Folke Bernadotte, bland annat med förklenande omdömen, inte bara om hans gärningar, utan också om hans intellekt, något som FB s släktingar reagerat starkt på.
Docenten i statsvetenskap vid Göteborgs universitet, Sune Persson har en artikel, http://www.svd.se/kultur/las-innantill- ... _82574.svd som effektivt bemöter de förklenande påståendena om Folke Bernadotte.

User avatar
Dûrion Annûndil
Posts:6240
Joined:Fri 12 Aug 2005, 17:18
Location:Stockholm

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Dûrion Annûndil » Wed 12 Dec 2012, 21:48

Thomas P wrote:Matte har en poäng. Hur menar du han skall bevisa att något inte hände?
Nej, Matte försöker bara framställa det så. Egentligen har han gjort det positiva påståendet att Wikipedia ljuger. Då måste det ju finnas något bevis för det.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Thomas P
Posts:9311
Joined:Sun 27 Aug 2006, 19:01

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Thomas P » Thu 13 Dec 2012, 09:21

Dûrion Annûndil wrote:Nej, Matte försöker bara framställa det så. Egentligen har han gjort det positiva påståendet att Wikipedia ljuger. Då måste det ju finnas något bevis för det.
Nu försöker du bara gömma dig bakom wikipedia.

User avatar
Matte
Posts:6191
Joined:Thu 30 Nov 2006, 13:58
Location:Norrbotten

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Matte » Thu 13 Dec 2012, 09:24

Durion: Vilka fronderade mot Östen Undéns linje att inte blanda samman Bernadotte-affären med frågan om Israels godkännande så kraftigt att man t o m "kampanjade"? Det fanns ledamöter i utrikesnämnden som var djupt oeniga, bl a partikollegan Harald Åkerberg. Den nedlagda rösten blev en eftergift mot dessa kritiker.

Detta är fakta som Göran Burén lyfter fram i sin bok "Mordet på Folke Bernadotte", med precisa källhänvisningar till Utrikedepartementets arkiv. Helt förenligt med vad vi i övrigt vet om juristen Undéns principiella hållning i utrikespolitiken, att erkännandet av en stat är en folkrättslig fråga som är kopplat till huruvida en regering har kontroll över landets territorium.

Om du menar att Sverige kampanjade för att fördröja Israels inträde, bör du presentera något mer substantiellt än ett citat från Wikipedia. Vilka svenskar skulle ha varit delaktiga i kampanjen? Hur gick man till väga?

Tack för länken Xerxes! Jag läste häromdagen ett brev från en norsk veteranförening med likartat budskap, som jag kanske hittar igen med lite tur.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

User avatar
Dûrion Annûndil
Posts:6240
Joined:Fri 12 Aug 2005, 17:18
Location:Stockholm

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Dûrion Annûndil » Thu 13 Dec 2012, 11:12

Thomas P wrote:Nu försöker du bara gömma dig bakom wikipedia.
Då uppfattar vi situationen olika.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

User avatar
Matte
Posts:6191
Joined:Thu 30 Nov 2006, 13:58
Location:Norrbotten

Re: Wallenberg och Bernadotte

Post by Matte » Thu 13 Dec 2012, 12:05

Durion: vilka svenskar obstruerade mot Undéns linje och försökte fördröja Israels inträde?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Post Reply