Elproduktion i Europa

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
Nemesis
Posts:3509
Joined:Thu 12 Oct 2006, 22:04
Location:Stockholm
Re: Elproduktion i Europa

Post by Nemesis » Sun 14 Aug 2022, 15:39

dann wrote:
Sun 14 Aug 2022, 11:32
Nemesis wrote:
Sat 13 Aug 2022, 14:30
Täcker vindkraften Danmarks hela energibehov?
No, not yet:
In Denmark's electricity sector wind power produced the equivalent of 47% of Denmark's total electricity consumption in 2019, an increase from 43.4% in 2017, 39% in 2014, and 33% in 2013. In 2012, the Danish government adopted a plan to increase the share of electricity production from wind to 50% by 2020, and to 84% by 2035.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark
Den resterande delen av energin, över 50%, varifrån kommer den?
dann wrote:
Sun 14 Aug 2022, 11:32
Nemesis wrote:
Sat 13 Aug 2022, 14:30
Såvitt jag förstår så behövs kärnkraften som ett komplement till förnyelsebar energi, eftersom att det ensamt inte täcker energibehovet. Kolla på Tyskland, som bestämde sig för att skrota kärnkraften för att satsa enbart på förnyelsebar energi. De är beroende av kol och gas för sina energibehov. Här i Sverige brände vi olja i vintras.

Det är inte kärnkraft istället för förnyelsebart. Det är kärnkraft som komplement till förnyelsebart, och istället för kol, olja och gas.
"Som ett komplement" is how I often hear advocates of alternative medicine argue: 'No, no, no, we don't want to replace ordinary doctors and hospitals. We see ourselves as complementary to established medicine.'
Analogin hade bara hållit ifall kärnkraft inte producerar riktig energi, liksom alternativmedicin på sin höjd ger placebo.
dann wrote:
Sun 14 Aug 2022, 11:32
If renewable energy "inte täcker energibehovet," the obvious solution is to increase production of power based on wind, solar, hydro, geothermal and biomass along with ways of storing it. I don't see why more nuclear power plants would be the interim solution.
Problemet är att det inte alltid blåser, solen skiner inte alltid, och vår förmåga att lagra energi är rätt så dåligt utvecklad.

Återigen, se på Tyskland, som gått den väg som jag tolkar det som att du önskar. De klarar inte att ha enbart förnyelsebar energi, men är samtidigt helt emot kärnkraft, så de bränner kol och naturgas istället. Kärnkraft, liksom kol, olja och naturgas, kan producera energi oavsett väder.

Är det då inte rimligare att ha kärnkraft som reserv när den förnyelsebara energin inte kan leverera energibehovet, istället för kol, olja, och gas?
dann wrote:
Sun 14 Aug 2022, 11:32
I am also pretty sure that you are aware that all of these solutions require the use of science. You don't produce wind power by praying to the weather gods, so I see no reason to pretend that nuclear power is somehow more scientific that renewable energy.
Jag säger inte att kärnkraft är mer vetenskapligt än andra energislag (hur skulle man ens definiera vilket energislag som är mer vetenskapligt än nåt annat?). Däremot så verkar det i nuläget vara mycket svårt eller i praktiken inte möjligt att täcka ett modernt samhälles energibehov med endast förnyelsebar energi.
dann wrote:
Sun 14 Aug 2022, 11:32
Nemesis wrote:
Sat 13 Aug 2022, 14:30
I framtiden när vi har förbättrat vår förvaringsförmåga för energi så tror jag inte att kärnkraft kommer att behövas. Just nu bör fokus istället vara att bli av med fossil energi så fort som möjligt, och det blir väldigt svårt utan kärnkraft.

Som sagt, den dagen kärnkraft inte längre behövs så bör vi inte använda den. Men just nu bör det vara prioriterat att bli av med den fossila energin.
If you actually want to "bli av med fossil energi så fort som möjligt," you should build more windmills. I don't think Sweden will run out of wind any time soon. https://sv.wikipedia.org/wiki/Vindkraft_i_Sverige
Se ovan.
dann wrote:
Sun 14 Aug 2022, 11:32
ETA: In addition to renewably energy, reducing the burning of fossil fuels by riding a bike instead of driving a car is also important, of course. And unlike wind, solar, hydro etc., it helps stave off diabetes and cardiovascular diseases! And that will still be true when all cars run on wind-generated power. :smile2:
Jag äger inte ens en bil. :)
"If someone is able to show me that what I think or do is not right, I will happily change, for I seek the truth, by which no one was ever truly harmed." - Marcus Aurelius

dann
Posts:2957
Joined:Sun 24 May 2020, 17:18

Re: Elproduktion i Europa

Post by dann » Mon 15 Aug 2022, 08:34

Nemesis wrote:
Sun 14 Aug 2022, 15:39
Den resterande delen av energin, över 50%, varifrån kommer den?
Hvor kommer strømmen fra? (EnergiFyn.dk)
Energinets miljødeklaration viser produktionsmixet af den strøm, der er leveret til det danske elforbrug. For 2020 var fordelingen som vist herunder:
Vind 45%
Sol 4%
Vand 15%
Biobrændsler 13%
Affald 5%
Fossile brændsler 15%
Atomkraft 3%
https://www.energifyn.dk/privat/el/vaerd-at-vide-om-el/hvor-kommer-strommen-fra/
I think that most of the hydro (and all of the nuclear) power is imported.
Nemesis wrote:
Sun 14 Aug 2022, 15:39
Analogin hade bara hållit ifall kärnkraft inte producerar riktig energi, liksom alternativmedicin på sin höjd ger placebo.
An analogy is never the same as what it is an analogy to. The alt.med. crowd do believe that they deliver actual cures and that they have something to offer where established medicine gives up. For some reason, you seem to think that the only alternative to fossil fuels is nuclear power whenever renewable sources of energy don't deliver enough power. That's why you come up with the 'modest proposal' to use nuclear "som ett komplement". However, there is plenty of room for more windmills, solar panels and storage capacity.
More than 17 per cent of the electricity comes from wind power.
https://sweden.se/climate/sustainability/energy-use-in-sweden
That's not much, is it?!
Nemesis wrote:
Sun 14 Aug 2022, 15:39
Problemet är att det inte alltid blåser, solen skiner inte alltid, och vår förmåga att lagra energi är rätt så dåligt utvecklad.
Återigen, se på Tyskland, som gått den väg som jag tolkar det som att du önskar. De klarar inte att ha enbart förnyelsebar energi, men är samtidigt helt emot kärnkraft, så de bränner kol och naturgas istället. Kärnkraft, liksom kol, olja och naturgas, kan producera energi oavsett väder.
Är det då inte rimligare att ha kärnkraft som reserv när den förnyelsebara energin inte kan leverera energibehovet, istället för kol, olja, och gas?
What makes you think that Germany is "helt emot kärnkraft"? It is being phased out, which more of a national security issue than anything else:
Energy in Germany is sourced predominantly by fossil fuels, followed by wind, nuclear power, solar, biomass (wood and biofuels) and hydro.
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_in_Germany
being an integral part of the EU's internal electricity market, Germany will continue to consume foreign nuclear electricity even after 2022. In September 2010, Merkel's government reached a late-night deal which would see the country's 17 nuclear plants run, on average, 12 years longer than planned, with some remaining in production until well into the 2030s. Then, following Fukushima Daiichi nuclear disaster, the government changed its mind again, deciding to proceed with the plan to close all nuclear plants in the country by 2022.
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_in_Germany#Government_energy_policy

"Rimligare" depends on your calculations: If you are looking exclusively at CO2, then nuclear is better than fossil fuels, obviously. If you are looking at the risk of nuclear fallout, then it obviously isn't.
Nemesis wrote:
Sun 14 Aug 2022, 15:39
Jag säger inte att kärnkraft är mer vetenskapligt än andra energislag (hur skulle man ens definiera vilket energislag som är mer vetenskapligt än nåt annat?).
You were the one who came up with the idea that nuclear = "den förnuftiga linjen", "vetenskap och kritiskt tänkande":
Nemesis wrote:
Fri 12 Aug 2022, 09:04
Men den förnuftiga linjen verkar ha dött ut i samband med pandemin då nationalism (manifesterat genom okritisk uppslutning kring vad de styrande politikerna beslutat, oavsett vad) blev viktigare än vetenskap och kritiskt tänkande. En sorglig utveckling.
When people don't want a nuclear power plant in their backyard, it may not be due to "nationalism" or "okritisk uppslutning kring vad de styrande politikerna beslutat". On the contrary, nationalists might accuse them of being selfish and ask them to stop being so concerned about the risk of nuclear fallout when the politicians and the nation require cheap nuclear power.
I.e. this is a question of capitalist business calculations disguised as environmental concerns. 'But nuclear is so good for the carbon footprint! Arguing against nuclear is uncritical thinking.'
It is possible to build more windmills and more storage capacity. Science and critical thinking doesn't prevent it from happening. However, it is more expensive than building more nuclear power plants. That's the only reason why nuclear is presented as the only viable alternative to fossil fuels "som ett komplement". It is a question of cost efficiency, not of concerns about CO2 emission.
Nemesis wrote:
Sun 14 Aug 2022, 15:39
Däremot så verkar det i nuläget vara mycket svårt eller i praktiken inte möjligt att täcka ett modernt samhälles energibehov med endast förnyelsebar energi.
Nobody claims that it isn't difficult. However, it is not impossible, so why not do it? (My question is rhetorical: Nuclear is cheaper. That's all there is to it!)
https://group.vattenfall.com/what-we-do/roadmap-to-fossil-freedom/decentralised-solutions/energy-storage
Nemesis wrote:
Sun 14 Aug 2022, 15:39
Som sagt, den dagen kärnkraft inte längre behövs så bör vi inte använda den. Men just nu bör det vara prioriterat att bli av med den fossila energin.
Then build more windmills and the necessary storage capacity!
Nemesis wrote:
Sun 14 Aug 2022, 15:39
Jag äger inte ens en bil. :)
Me neither. I never had one. I don't even have a driver's license for a car. But I do have a motorcycle.

dann
Posts:2957
Joined:Sun 24 May 2020, 17:18

Re: Elproduktion i Europa

Post by dann » Tue 16 Aug 2022, 05:03

Vedvarende energi kan forsyne hele verden inden 2050 (Videnskab.dk, Aug 12, 2022)
En verden uden fossile brændsler og atomkraft er teknisk mulig indenfor en overskuelig årrække. Omlægningen til vedvarende energi kan endda betale sig.

Vi har ikke brug for olie, gas eller atomkraft. Vedvarende kilder som sol og vind kan levere nok energi til hele kloden inden 2050, vurderer et internationalt hold forskere fra 13 universiteter.
Forskerne har gennemgået hundredvis af studier om vedvarende energisystemer, der er publiceret siden 1970’erne, for at få overblik over, hvilke muligheder der er for at omlægge i forskellige dele af verden.
De tekniske løsninger er på plads overalt, og omlægningen kan betale sig økonomisk, konkluderer de i en videnskabelig artikel, som netop er publiceret i tidsskriftet IEEE Access.
https://videnskab.dk/teknologi-innovation/hele-verden-kan-forsynes-med-vedvarende-energi-inden-2050
On the History and Future of 100% Renewable Energy Systems Research (IEEE, July 25, 2022)
https://ieeexplore.ieee.org/document/9837910

User avatar
Johannes
Posts:4870
Joined:Tue 30 Nov 2004, 14:31

Re: Elproduktion i Europa

Post by Johannes » Mon 22 Aug 2022, 09:50

Det är säkert möjligt att täcka energibehovet utan fossil kraft eller kärnkraft, när man byggt ut vätgasinfrastrukturen i stor skala.

Det finns ett par olika anledningar till att Danmark klarar energibehovet med stor andel vindkraft idag: dels för att man importerar el från planerbara kraftkällor, och dels för att Danmark saknar elintensiv industri. Sverige gör av med nästan 2,5 ggr mer el än Danmark per capita, eftersom vi har tung elintensiv industri.

Under en övergångsperiod är kärnkraft en mycket bra energikälla. Den är extremt miljövänlig, säker, och befintliga anläggningar är billiga att driva.

Nemesis
Posts:3509
Joined:Thu 12 Oct 2006, 22:04
Location:Stockholm

Re: Elproduktion i Europa

Post by Nemesis » Mon 22 Aug 2022, 10:38

dann wrote:
Tue 16 Aug 2022, 05:03
Vedvarende energi kan forsyne hele verden inden 2050 (Videnskab.dk, Aug 12, 2022)
En verden uden fossile brændsler og atomkraft er teknisk mulig indenfor en overskuelig årrække. Omlægningen til vedvarende energi kan endda betale sig.

Vi har ikke brug for olie, gas eller atomkraft. Vedvarende kilder som sol og vind kan levere nok energi til hele kloden inden 2050, vurderer et internationalt hold forskere fra 13 universiteter.
Forskerne har gennemgået hundredvis af studier om vedvarende energisystemer, der er publiceret siden 1970’erne, for at få overblik over, hvilke muligheder der er for at omlægge i forskellige dele af verden.
De tekniske løsninger er på plads overalt, og omlægningen kan betale sig økonomisk, konkluderer de i en videnskabelig artikel, som netop er publiceret i tidsskriftet IEEE Access.
https://videnskab.dk/teknologi-innovation/hele-verden-kan-forsynes-med-vedvarende-energi-inden-2050
On the History and Future of 100% Renewable Energy Systems Research (IEEE, July 25, 2022)
https://ieeexplore.ieee.org/document/9837910
Hur många exempel finns det på utvecklade länder som klarar sitt energibehov utan antingen kärnkraft eller fossilenergi? Det enda exemplet jag kommer på är Island, men de har då en stor andel geotermisk energi vilket är möjligt tack vare deras geografiska läge på gränsen mellan den eurasiska plattan och den nordamerikanska plattan.

Tills vi kan förlita oss helt på förnyelsebar energi så behöver vi kärnkraft för att snabbt bli av med fossilenergin.
"If someone is able to show me that what I think or do is not right, I will happily change, for I seek the truth, by which no one was ever truly harmed." - Marcus Aurelius

Nemesis
Posts:3509
Joined:Thu 12 Oct 2006, 22:04
Location:Stockholm

Re: Elproduktion i Europa

Post by Nemesis » Mon 22 Aug 2022, 10:40

Johannes wrote:
Mon 22 Aug 2022, 09:50
Under en övergångsperiod är kärnkraft en mycket bra energikälla. Den är extremt miljövänlig, säker, och befintliga anläggningar är billiga att driva.
Så ska det låta! Nu sammanfaller iofs din ändring av uppfattning i frågan misstänkt väl med socialdemokraternas ändring av uppfattning i samma fråga. Men man får väl glädjas åt det ändå.
"If someone is able to show me that what I think or do is not right, I will happily change, for I seek the truth, by which no one was ever truly harmed." - Marcus Aurelius

dann
Posts:2957
Joined:Sun 24 May 2020, 17:18

Re: Elproduktion i Europa

Post by dann » Mon 22 Aug 2022, 12:03

Johannes wrote:
Mon 22 Aug 2022, 09:50
Under en övergångsperiod är kärnkraft en mycket bra energikälla.
Nemesis wrote:
Mon 22 Aug 2022, 10:38
Tills vi kan förlita oss helt på förnyelsebar energi så behöver vi kärnkraft för att snabbt bli av med fossilenergin.
You both seem to be in denial of the fact that it isn't possible to rely on renewable energy unless or until that renewable energy is being produced. This is something that renewable energy has in common with nuclear: If it isn't there, it isn't there. Build those windmills etc., and the renewable energy will there - as explained in the article mentioned above:
Vedvarende energi kan forsyne hele verden inden 2050 (Videnskab.dk, Aug 12, 2022)
En verden uden fossile brændsler og atomkraft er teknisk mulig indenfor en overskuelig årrække. Omlægningen til vedvarende energi kan endda betale sig.
Vi har ikke brug for olie, gas eller atomkraft. Vedvarende kilder som sol og vind kan levere nok energi til hele kloden inden 2050, vurderer et internationalt hold forskere fra 13 universiteter.
Forskerne har gennemgået hundredvis af studier om vedvarende energisystemer, der er publiceret siden 1970’erne, for at få overblik over, hvilke muligheder der er for at omlægge i forskellige dele af verden.
De tekniske løsninger er på plads overalt, og omlægningen kan betale sig økonomisk, konkluderer de i en videnskabelig artikel, som netop er publiceret i tidsskriftet IEEE Access.
https://videnskab.dk/teknologi-innovation/hele-verden-kan-forsynes-med-vedvarende-energi-inden-2050
https://ieeexplore.ieee.org/document/9837910
Why would you need something in the meantime instead of increasing renewable energy at a much faster rate? (As if nuclear grows on trees and just needs to be plucked, not built!) Sweden may have more "tung elintensiv industri" than Denmark, which just means that Sweden needs the corresponding amount of renewable energy from wind, solar, hydro and geothermal plants, not that something else should make up for the lack of those sources of power 'in the meantime'. If the nuclear power plants are built, they will become the argument against renewable sources of energy: 'But we already have nuclear, so why build more windmills? We can't have those nuclear power plants lying around without being used, can we? That would be a waste of resources!'

User avatar
Johannes
Posts:4870
Joined:Tue 30 Nov 2004, 14:31

Re: Elproduktion i Europa

Post by Johannes » Mon 22 Aug 2022, 12:22

Nemesis wrote:
Mon 22 Aug 2022, 10:40
Så ska det låta! Nu sammanfaller iofs din ändring av uppfattning i frågan misstänkt väl med socialdemokraternas ändring av uppfattning i samma fråga. Men man får väl glädjas åt det ändå.
Vad menar du med "ändring av uppfattning"? Min uppfattning om kärnkraft är oförändrad sedan 1980-talet.

User avatar
Johannes
Posts:4870
Joined:Tue 30 Nov 2004, 14:31

Re: Elproduktion i Europa

Post by Johannes » Mon 22 Aug 2022, 12:28

dann wrote:
Mon 22 Aug 2022, 12:03
You both seem to be in denial of the fact that it isn't possible to rely on renewable energy unless or until that renewable energy is being produced. This is something that renewable energy has in common with nuclear: If it isn't there, it isn't there. Build those windmills etc., and the renewable energy will there - as explained in the article mentioned above:
Vad är ditt argument? Att en gradvis övergång är principiellt omöjlig?
dann wrote:
Mon 22 Aug 2022, 12:03
Why would you need something in the meantime instead of increasing renewable energy at a much faster rate?
Det behövs något annat "in the meantime" eftersom det inte går att bygga ut förnybart och vätgaslagring på infinitesimalt kort tid.

Nemesis
Posts:3509
Joined:Thu 12 Oct 2006, 22:04
Location:Stockholm

Re: Elproduktion i Europa

Post by Nemesis » Mon 22 Aug 2022, 12:48

Johannes wrote:
Mon 22 Aug 2022, 12:22
Nemesis wrote:
Mon 22 Aug 2022, 10:40
Så ska det låta! Nu sammanfaller iofs din ändring av uppfattning i frågan misstänkt väl med socialdemokraternas ändring av uppfattning i samma fråga. Men man får väl glädjas åt det ändå.
Vad menar du med "ändring av uppfattning"? Min uppfattning om kärnkraft är oförändrad sedan 1980-talet.
Dina inlägg här ( https://forum.vof.se/viewtopic.php?f=16&t=33385&start=45 ) tydde på något annat. Men det är såklart bra om du trots allt är positiv till kärnkraft.
"If someone is able to show me that what I think or do is not right, I will happily change, for I seek the truth, by which no one was ever truly harmed." - Marcus Aurelius

User avatar
Johannes
Posts:4870
Joined:Tue 30 Nov 2004, 14:31

Re: Elproduktion i Europa

Post by Johannes » Mon 22 Aug 2022, 13:45

Fattar fortfarande ingenting. Jag har inte skrivit något i den tråden som skulle kunna tyda på något annat än vad jag skrivit i den här tråden.

Nemesis
Posts:3509
Joined:Thu 12 Oct 2006, 22:04
Location:Stockholm

Re: Elproduktion i Europa

Post by Nemesis » Mon 22 Aug 2022, 19:17

Du förstår nog mycket väl. Men om det är som du säger så ser jag det som positivt.
"If someone is able to show me that what I think or do is not right, I will happily change, for I seek the truth, by which no one was ever truly harmed." - Marcus Aurelius

dann
Posts:2957
Joined:Sun 24 May 2020, 17:18

Re: Elproduktion i Europa

Post by dann » Tue 23 Aug 2022, 09:42

I can recommend a brand new edition of Last Week Tonight with John Oliver:
Carbon Offsets (on YouTube, Aug 23, 2022 - 23:37 min.)
John Oliver explains what carbon offsets are, what they claim to do, how they might be making climate change even worse, and, of course, how Oscar Isaac is getting hotter.
https://www.youtube.com/watch?v=6p8zAbFKpW0
Towards the end, at 18:35, he talks about the Swedish Energy Agency buying carbon credits from Green Resources.

Meanwhile in DK:
Kopenhagen gibt Ziel der CO2-Neutralität 2025 auf (junge Welt, Aug 22, 2022)
Dänemarks Hauptstadt Kopenhagen gibt ihr Ziel auf, bis 2025 als erste Hauptstadt weltweit CO2-neutral zu sein. Oberbürgermeisterin Sophie Hæstorp Andersen sagte dem Rundfunksender DR am Montag, das Vorhaben sei nicht mehr realistisch. Mit dem ehrgeizigen Klimaziel warb Kopenhagen seit mehr als einem Jahrzehnt. Nach Angaben des Senders hat die Stadt ihre CO2-Emissionen bereits um 80 Prozent reduziert. Eine hundertprozentige Lösung sei innerhalb von drei Jahren aber nicht mehr zu erreichen, sagte die Bürgermeisterin.
https://www.jungewelt.de/artikel/433380.kopenhagen-gibt-ziel-der-co2-neutralität-2025-auf.html

User avatar
Johannes
Posts:4870
Joined:Tue 30 Nov 2004, 14:31

Re: Elproduktion i Europa

Post by Johannes » Tue 23 Aug 2022, 09:48

Nemesis wrote:
Mon 22 Aug 2022, 19:17
Du förstår nog mycket väl. Men om det är som du säger så ser jag det som positivt.
Nej, det gör jag inte. Jag har aldrig skrivit något som kan tydas som att jag är kärnkraftsmotståndare, om det är det du menar. Men som vanligt med dig är det mycket svårt att diskutera eftersom du helt plötsligt häver ur dig något extremt märkligt som verkar taget helt ur luften eller är fria fantasier.

cleve
Posts:235
Joined:Fri 26 Jun 2020, 18:12

Re: Elproduktion i Europa

Post by cleve » Tue 23 Aug 2022, 16:54

HANSA kommer inte att byggas

Post Reply