Covid-19. Naturligt eller labb?

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
dann
Inlägg: 1544
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av dann » tis 22 jun 2021, 17:45

manifesto skrev:
tis 22 jun 2021, 16:51
dann skrev:
mån 21 jun 2021, 20:14
“There’s sniping going on in all directions,” said Marcia McNutt, president of the National Academy of Sciences.
Her message to everyone: cool it. She doesn’t think a scientist who is open to the possibility of a laboratory accident should be labeled a conspiracy theorist. And some people are proclaiming certainties about the origin of the virus despite having limited knowledge or expertise, she said.
“If anyone is going to come out strongly on one hypothesis or another, the scientific method says that there should be evidence to back it. I worry when some people are very willing to be firm about one origin or the other but fail to either have the evidence or the expertise to back it up,” McNutt said.
(...)
So where did this awful thing come from? That is a legitimate scientific mystery. The stakes are high, and crucial pieces of information are absent. As a result, the quest to understand the origin of the pandemic has been caught up in political battles and ideological maelstroms. There’s a hunt for villains before the crime has been fully documented.
(...)
“On both sides, there’s really a lack of information. That’s why we have such extensive discussions and, in some cases, vituperative discussions,” Perlman said. “There’s really no data. It’s really just opinions.”
Scientists battle over the ultimate origin story: Where did the coronavirus come from? (WP, June 20, 2021)
A good article IF there is a leveled playing field without PROVEN attempts of cover-ups from Governments, the scientific community, the worlds leading science magazines, MSM, the international skeptics society, WHO, etc.

It's NOT the case.
The article doesn't claim that it is.
And the International Skeptics Society (?) hasn't covered up anything.
How the hell would it do that?! (I assume that you are confusing the International Skeptics Forum with the International Skeptics Forum, but it goes for both of them.)

You still seem to think that CAPITALIZATION somehow makes up for the lack of actual evidence, and you argue like a conspiracy nut:
Even actual attempts to cover up something don't make your favourite delusion true. They might be covering up something else.

manifesto
Inlägg: 11243
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » tis 22 jun 2021, 20:15

dann skrev:
tis 22 jun 2021, 17:45
manifesto skrev:
tis 22 jun 2021, 16:51
A good article IF there is a leveled playing field without PROVEN attempts of cover-ups from Governments, the scientific community, the worlds leading science magazines, MSM, the international skeptics society, WHO, etc.

It's NOT the case.
The article doesn't claim that it is.
No, it only implies that it is, correct.

Which of course is even worse.

And the International Skeptics Society (?) hasn't covered up anything.
Community.

How the hell would it do that?! (I assume that you are confusing the International Skeptics Forum with the International Skeptics Forum, but it goes for both of them.)
I assume that you mean "International Skeptics Forum vs International Skeptics Society"? In that case, no, I do not.

You still seem to think that CAPITALIZATION somehow makes up for the lack of actual evidence,
No. But go ahead, show the world that I am wrong. But be specific. Quote. Explain.

Do the thing you are (falsely) accusing me of not doing.

and you argue like a conspiracy nut:
And you are arguing like a nut, period.

Even actual attempts to cover up something don't make your favourite delusion true. They might be covering up something else.
Such as?


What do you believe, Mr/Ms Nut?

1. Natural origin?

2. Lab origin?

3. Other?

What?
War is peace.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4530
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Johannes » ons 23 jun 2021, 10:09

manifesto skrev:
tis 22 jun 2021, 16:59
På tal om kall fusion/LENR. Hur gick det förra gången som du käckt länkade till en "trovärdig källa" (New York Times)? Inte ett rätt.
Skillnaden mellan dig och mig är att jag har haft fel vid något tillfälle, medan du inte har haft rätt vid ett enda tillfälle!

New York Times är ju som alla vet verkligen ingen trovärdig källa...

manifesto
Inlägg: 11243
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » ons 23 jun 2021, 13:19

Johannes skrev:
ons 23 jun 2021, 10:09
manifesto skrev:
tis 22 jun 2021, 16:59
På tal om kall fusion/LENR. Hur gick det förra gången som du käckt länkade till en "trovärdig källa" (New York Times)? Inte ett rätt.
Skillnaden mellan dig och mig är att jag har haft fel vid något tillfälle, medan du inte har haft rätt vid ett enda tillfälle!
Exempel?

New York Times är ju som alla vet verkligen ingen trovärdig källa...
Så, varför länkar du då till en artikel i just New York Times när du försöker visa att LENR är bunk?


* Igen. Tycker du att Lancet och Nature Medicine är trovärdiga källor?


* Igen. Tror du att Covid-19 har ett:

1. Naturligt ursprung?

2. Labb-ursprung?

3. Annat ursprung?

4. Inget ursprung?


* Igen. Finns det något i Wades artikel som du menar bekräftar ditt påstående om att han har en "tvivelaktig trovärdighet"?
War is peace.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4530
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Johannes » ons 23 jun 2021, 14:02

manifesto skrev:
ons 23 jun 2021, 13:19
Så, varför länkar du då till en artikel i just New York Times när du försöker visa att LENR är bunk?
Varför länkar du till Wade när du vet att han har låg trovärdighet?

manifesto
Inlägg: 11243
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » ons 23 jun 2021, 18:28

Johannes skrev:
ons 23 jun 2021, 14:02
manifesto skrev:
ons 23 jun 2021, 13:19
Så, varför länkar du då till en artikel i just New York Times när du försöker visa att LENR är bunk?
Varför länkar du till Wade när du vet att han har låg trovärdighet?
Det är DU som säger att han har låg trovärdighet.

Till skillnad från dig så kontrollerar jag att det som sägs i en artikel är uppbackat av trovärdiga källor, innan jag rekommenderar den. När det är gjort så kvittar det om artikelförfattaren heter Nisse eller om den är publicerad av New York Times.

För sista gången, Johannes:

I. Igen. Finns det något i Wades artikel som ger stöd åt ditt påstående om att han har en "tvivelaktig trovärdighet"?


II. Igen. Tycker du att Lancet och Nature Medicine är trovärdiga källor?


III. Igen. Tror du att Covid-19 har ett:

1. Naturligt ursprung?

2. Labb-ursprung?

3. Annat ursprung?

4. Inget ursprung?


IV. Igen. Varför länkar du då till en artikel i just New York Times när du försöker visa att LENR är bunk om du nu anser att New York Times saknar trovärdighet?


Allt annat står på vänt innan du har besvarat I-IV på ett rakt och hederligt sätt.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11243
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » ons 23 jun 2021, 19:26

Cytokrom C skrev:
mån 21 jun 2021, 18:59
manifesto skrev:
mån 21 jun 2021, 01:09
Har du läst hela artikeln? Labbets belägenhet i samma kvarter som de första dokumenterade smittade är endast EN av en stor mängd faktorer.
Som jag förstod det från någon av länkarna i tråden ligger Wuhan Institute of Virology mer än 10km bort, men att det fanns ett annat forskningsinstitut närmare marknaden och att det möjligen skett en sammanblandning? (Spelar väl iofs inte jättestor roll… Det är iaf i samma stad.)
Här få du gärna citera och källhänvisa.

Enligt Stephen Quayle så befinner sig de första dokumenterat smittade i ett kluster längs Wuhan №2 subway line, med Wuhans internationella flygplats i ena änden och Wuhan Institute of Virology i den andra: https://zenodo.org/record/4119263#.YNN09i2l5TZ

manifesto skrev:
mån 21 jun 2021, 01:09
men har förstått det som att, även om det skulle gå att dölja spåren av genetisk modifiering, är det krångligt extraarbete och i så fall knappast något man skulle bemöda sig med i onödan.
Varför är det "krångligt"?
Om viruset vore en produkt av sådan gain of function-forskning tänker jag mig att det borde gå att hitta spår av klippande och klistrande i arvsmassan?
Inte nödvändigtvis, nej. Det finns sedan länge väl etablerade metoder att manipulera virus arvsmassa på sätt som inte "syns" efteråt.
Därför tycker jag att argument som okänt backbone o.dyl. ändå har god bäring.
Menar du att "the backbone" som i så fall måste ha använts i så fall inte var känt av det virologiska samfundet när det användes?
Jag har som sagt inte stenkoll på molekylärbiologin,
Inte jag heller, som sagt. Formellt endast naturvetar-gymnasium.

och de få kunskaper jag har är förmodligen hopplöst utdaterade. Jag tänker själv att om man håller på med gain of function försök vill man t.ex. kanske ha restriktionsenzymsite runt sekvenser man vill kunna byta ut enkelt? Jag har tagit del av länkar som postats i denna tråd som kritiserat labbhypotesen med att det finns standardsätt för gain of function-forskning som borde lämnat spår (t.ex. att använda ett beskrivet backbone?). Dessutom har jag tagit del av mer extrema konspirationsteorier som föreslagit att kineserna medvetet tagit bort spår av labutveckling. Av detta har jag dragit slutsatsen att gain of function-försök sannolik borde lämnat spår, såvida man inte aktivt valt metoder för att dölja detta under utvecklingen.
Givet att vi båda tycks sakna expertis så är nog den enda framkomliga vägen att vi citerar våra källor och ställer dessa mot varandra i den händelse vi har skilda uppfattningar.

1. Inget känt backbone? Det finns ingen fullständig lista på kända DNA-backbones och ett okänt sådant kan självklart ha använts i Wuhan.

2. Det måste finnas spår av manipulering av viruset? Det finns ett antal både gamla och nya metoder att manipulera virus arvsmassa utan att det "syns" efteråt.

manifesto skrev:
mån 21 jun 2021, 01:09
När det gäller furinsiten verkar det som att molekylärbiologer identifierat ett möjligt/troligt naturligt ursprung https://sciencebasedmedicine.org/the-or ... revisited/
Länka till respektive vetenskaplig studie så att det inte blir några missförstånd.
Jag har bara tagit del av länkar som postats i tråden, men det verkade iaf finnas länkar till blast-sekvens om du vill bekräfta själv…
Du länkar till en artikel som i sin tur länkar till ett antal olika studier. Du måste nog länka direkt till aktuella studier om jag ska kunna bemöta det du skriver.

manifesto skrev:
mån 21 jun 2021, 01:09
Och, nej, de studier som Gorski refererar till är långt ifrån konfirmerade. Så här säger en studie som är mycket kritisk till de studier Gorski refererar till:
SARS-CoV-2′s claimed natural origin is undermined by issues with genome sequences of its relative strains

Coronavirus sequences RaTG13, MP789 and RmYN02 raise multiple questions to be critically addressed by the scientific community

Yuri Deigin, Rossana Segreto
First published: 27 May 2021 https://doi.org/10.1002/bies.202100015

Abstract:

RaTG13, MP789, and RmYN02 are the strains closest to SARS-CoV-2, and their existence came to light only after the start of the pandemic. Their genomes have been used to support a natural origin of SARS-CoV-2 but after a close examination all of them exhibit several issues. We specifically address the presence in RmYN02 and closely related RacCSxxx strains of a claimed natural PAA/PVA amino acid insertion at the S1/S2 junction of their spike protein at the same position where the PRRA insertion in SARS-CoV-2 has created a polybasic furin cleavage site. We show that RmYN02/RacCSxxx instead of the claimed insertion carry a 6-nucleotide deletion in the region and that the 12-nucleotide insertion in SARS-CoV-2 remains unique among Sarbecoviruses. Also, our analysis of RaTG13 and RmYN02's metagenomic datasets found unexpected reads which could indicate possible contamination. Because of their importance to inferring SARS-CoV-2′s origin, we call for a careful reevaluation of RaTG13, MP789 and RmYN02 sequencing records and assembly methods.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... .202100015
Tillbaka till "Gå" för naturligt ursprung således.
Som jag förstod argumentet för en ”naturlig” furinsite var det alltså inte att närbesläktade coronavirus skulle ha en sådan site. Argumentet var att det fanns en trolig mekanism för naturlig överföring av furinsiten från annat, (mindre närbesläktat) virus genom homologa och palindroma sekvenser före och efter (vilket tydligen är välkända mekanismer för rekombination mellan virus). Så att de närbesläktade virusen inte själva har siten har ingen betydelse för den möjliga naturliga mekanismen som istället baseras på rekombination från annat virus som har siten.
Om jag förstår Wade rätt så hävdar han att rekombination endast sker mellan mycket närbesläktade virus (inne i värdcellen) och att SARS2-CoV-2's furin-klyvningsplats (PRRA) precis mellan spikproteinets två delar, S1/S2, är unik för den typen av virus och att den därmed inte kan ha uppkommit genom just rekombinationer/er + naturligt urval.

1. Menar du nu att det inte krävs att virus måste vara närbesläktade för att längre aminosyra-sekvenser ska kunna delas genom rekombinationer?

2. Eller menar du att slumpartade aminosyra-sekvenser i närbesläktade virus, med eller utan 'funktion', kan råka fastna just mellan spikproteinets två delar, S1/S2, i en rekombination?
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 375
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » tor 24 jun 2021, 00:32

Jag orkar inte leta upp länkarna åt dig, men jag har främst tagit del av den där Wade-artikeln och länkarna Nemesis skickade samt vidarelänkningar från dem. (Jag tänker mig att du säkert också läst dessa…?) Jag har heller inga egentliga ambitioner att plöja pek eller övertyga dig om något särskilt. Själv vet jag inte mer än vad jag tagit del av genom tråden och har väl inte så mycket att tillföra mer än min värdering av den presenterade informationen (vilket jag trodde var vad som efterfrågades i trådstarten?)

För mig är detta en fråga där jag måste förlita mig på den vetenskapliga expertisen. Det blir lätt galet när lekmän som du och jag försöker förstå och värdera molekylärbiologiska indiciekedjor… (och jag vet sedan tidigare trådar att vi värderar indicier ganska olika även när vi förstår dem… :smile2: )

Cytokrom C
Inlägg: 375
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » tor 24 jun 2021, 00:57

Hittade länkarna ang furinsiten i den andra av Nemesis länkade artiklar (https://sciencebasedmedicine.org/the-or ... -revisited).
(Läs gärna hela och klicka vidare på länkarna. Jag tyckte det var intressant.)

Furinsiter mellan s1 och s2 är tydligen inte ovanligt i coronavirus: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6120304165

Viruset som förefaller vara källan verkar heta HKU9:
https://twitter.com/AtomsksSanakan/stat ... visited%2F

manifesto
Inlägg: 11243
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » tor 24 jun 2021, 14:25

Cytokrom C skrev:
tor 24 jun 2021, 00:32
Jag orkar inte leta upp länkarna åt dig, men jag har främst tagit del av den där Wade-artikeln och länkarna Nemesis skickade samt vidarelänkningar från dem. (Jag tänker mig att du säkert också läst dessa…?) Jag har heller inga egentliga ambitioner att plöja pek eller övertyga dig om något särskilt. Själv vet jag inte mer än vad jag tagit del av genom tråden och har väl inte så mycket att tillföra mer än min värdering av den presenterade informationen (vilket jag trodde var vad som efterfrågades i trådstarten?)
Givet den minst sagt tekniska nomenklaturan så behöver jag veta exakt vilka studier du refererar till med avseende på exakt vad, eftersom jag själv inte är expert. Dvs, det jag kan göra är att skumma igenom artikelns slutsatser och därpå kolla runt om det finns någon studie som bestrider vad som sägs.

För mig är detta en fråga där jag måste förlita mig på den vetenskapliga expertisen.
Precis. Och här finns det olika slutsatser från olika experter.

Det blir lätt galet när lekmän som du och jag försöker förstå och värdera molekylärbiologiska indiciekedjor…
Precis. Se ovan.

(och jag vet sedan tidigare trådar att vi värderar indicier ganska olika även när vi förstår dem… :smile2: )
Håller du med om att artikeln (letter) i Lancet 18 feb 2020 är minst sagt anmärkningsvärd?

1. Att de som misstänker en labb-läcka är (illasinnade) "konspirationsteoretiker"?

2. Att Dr. Peter Daszak som låg bakom uppropet inte hade en intressekonflikt?

3. Att det redan i februari 2020 fanns tillräckligt med information för att helt avföra en möjlig labb-läcka?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11243
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » tor 24 jun 2021, 14:33

Cytokrom C skrev:
tor 24 jun 2021, 00:57
Hittade länkarna ang furinsiten i den andra av Nemesis länkade artiklar (https://sciencebasedmedicine.org/the-or ... -revisited).
(Läs gärna hela och klicka vidare på länkarna. Jag tyckte det var intressant.)
Jo, jag har läst båda artiklarna och skummat igenom länkarna. Problemet är att jag inte vet vilken studie du referera till med avseende på vad, om du inte citerar relevant text, källhänvisar och förklarar vad du menar med avseende på vad.

Furinsiter mellan s1 och s2 är tydligen inte ovanligt i coronavirus: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6120304165
Bra, då vet jag vilken artikel du refererar till. Återkommer.

Viruset som förefaller vara källan verkar heta HKU9:
https://twitter.com/AtomsksSanakan/stat ... visited%2F
Återkommer även här.
War is peace.

DK
Inlägg: 765
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av DK » tor 24 jun 2021, 18:25

manifesto skrev:
tor 24 jun 2021, 14:25
1. Att de som misstänker en labb-läcka är (illasinnade) "konspirationsteoretiker"?
Det är snarare så att alla (illasinnade) konspirationsteoretiker tror att det är en labbläcka.

manifesto
Inlägg: 11243
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » tor 24 jun 2021, 19:47

DK skrev:
tor 24 jun 2021, 18:25
manifesto skrev:
tor 24 jun 2021, 14:25
1. Att de som misstänker en labb-läcka är (illasinnade) "konspirationsteoretiker"?
Det är snarare så att alla (illasinnade) konspirationsteoretiker tror att det är en labbläcka.
Är det så med dig, DK, att du tycker att individer som vill avslöja misstänkta konspirationer är bovarna, inte de som deltar i konspirationerna? Lite inverterad etik? Lite upp och ner?

Håller du med om att artikeln (letter) i Lancet 18 feb 2020 är minst sagt anmärkningsvärd?

1. Att de som misstänker en labb-läcka är (illasinnade) "konspirationsteoretiker"?

2. Att Dr. Peter Daszak som låg bakom uppropet inte hade en intressekonflikt?

3. Att det redan i februari 2020 fanns tillräckligt med information för att helt avföra en möjlig labb-läcka?
War is peace.

DK
Inlägg: 765
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av DK » tor 24 jun 2021, 20:35

Det var inte det jag skrev. Det var en analogi med att alla äpplen är frukter, men alla frukter är inte äpplen. Formuleringen (illasinnade) var din.

Problemet med konspirationsteoretiker som du är att ni tror att allt är en konspiration, det fanns ingen chans att du skulle komma fram till något annat än labbläcka, oavsett vad bevisen säger. Men, förr eller senare kommer du gissa rätt om något och då kommer du ta det som en validering att ditt sätt att tänka fungerar, och därmed grotta ned dig ännu mer (om möjligt).

Kanske läckte det från labbet i Wuhan, vi vet inte ännu, men det är möjligt. Som två andra debattörer försökt förklara för dig så behöver man inte tro något i det här läget, man kan fundera över alla möjligheter utan att ta ställning, och invänta mer information.

Cytokrom C
Inlägg: 375
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » tor 24 jun 2021, 23:32

manifesto skrev:
tor 24 jun 2021, 14:25
Håller du med om att artikeln (letter) i Lancet 18 feb 2020 är minst sagt anmärkningsvärd?

1. Att de som misstänker en labb-läcka är (illasinnade) "konspirationsteoretiker"?

2. Att Dr. Peter Daszak som låg bakom uppropet inte hade en intressekonflikt?

3. Att det redan i februari 2020 fanns tillräckligt med information för att helt avföra en möjlig labb-läcka?
Jag har inte läst artikeln du refererar till och kan därför inte uttala mig om den.
1. Som jag tidigare skrivit tycker jag det verkar vara en besvärande omständighet att utbrottet började i en stad med labb som studerade just den typen av virus. Sålunda håller jag också med om att en labbläcka är en legitim fråga som bör undersökas. Jag har också förstått att en sådan undersökning genomförts av den välrennomerade instansen WHO, så man kan väl knappast säga att hypotesen haft allmän konspriationsteoristatus? (Dock kan ju såklart även legitima frågeställningar angripas på ett mer eller mindre konspirationsteoretiskt sätt…)
2. Känner inte till Peter Daszak, men vill minnas att du tidigare i tråden beskrivit något som föreföll vara en intressekonflikt han hade (var det att han var finansiär av labbförsök i Wuhan?). Även om Peter Daszaks eventuella intressekonflikt kan vara relevant att väga in för bedömning av hans trovärdighet förstår jag inte hur det talar för att SARS-COV-2 var tillverkat på labb?
3. Utan vidare kunskap låter det orimligt för mig, men det beror förstås på vilka argument som påståendet baserades på… (Visst genomfördes WHOs undersökning senare, så någon konsensusåsikt inom det internationella forskarsamfundet verkar det iaf inte varit…)

Vart vill du komma? Trodde att trådens frågeställningen var huruvida viruset var skapat i labbet eller ej?

Skriv svar