Utredning över orsak till bränderna i NSW 2019

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Skriv svar
Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6684
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Utredning över orsak till bränderna i NSW 2019

Inlägg av kipphebel3 » tis 01 sep 2020, 10:41

https://www.dpc.nsw.gov.au/assets/dpc-n ... df#page=54

I en insändare i januari 2020 hävdade Sture Åström, i en insändare, att det stora antalet bränder i Australien skulle orsakats av mordbrännare, ett påstående som även framfördes av Donald Trump.
Myndigheterna i Australien har nyligen publicerat en rapport där de gått igenom alla 11 774 bränder och man kommer fram till att av dessa var endast 59 orsakade av människor och i endast 11 av fallen (0,09%) var avsikten att skapa en skogsbrand. Den överläget vanligaste orsaken var blixtnedslag i kombination med det extremt varma och torra vädret.
Hela dokumentet finns att ladda ned på Regeringen i New South Wales’ hemsida.
Sanningen brukar komma fram till slut.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

cleve
Inlägg: 153
Blev medlem: fre 26 jun 2020, 18:12

Re: Utredning över orsak till bränderna i NSW 2019

Inlägg av cleve » tis 01 sep 2020, 10:47

Åskledare på strategiska punkter i skogarna, skulle kanske vara en lösning.

Användarvisningsbild
skunkjobb
Inlägg: 1009
Blev medlem: sön 12 sep 2010, 16:01

Re: Utredning över orsak till bränderna i NSW 2019

Inlägg av skunkjobb » tis 01 sep 2020, 23:40

kipphebel3 skrev:
tis 01 sep 2020, 10:41
https://www.dpc.nsw.gov.au/assets/dpc-n ... df#page=54

I en insändare i januari 2020 hävdade Sture Åström, i en insändare, att det stora antalet bränder i Australien skulle orsakats av mordbrännare, ett påstående som även framfördes av Donald Trump.
Myndigheterna i Australien har nyligen publicerat en rapport där de gått igenom alla 11 774 bränder och man kommer fram till att av dessa var endast 59 orsakade av människor och i endast 11 av fallen (0,09%) var avsikten att skapa en skogsbrand. Den överläget vanligaste orsaken var blixtnedslag i kombination med det extremt varma och torra vädret.
Hela dokumentet finns att ladda ned på Regeringen i New South Wales’ hemsida.
Sanningen brukar komma fram till slut.
Det flammade ju upp många påståenden bland Sveriges högerextrema att det var invandrare som satte eld på skogen när det brann lite här och där för ett par år sedan. Att många bränder var anlagda kan man få intryck av från artiklar som denna https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/8m ... ogsbrander
"Anlagda skogsbränder har ökat markant de senaste åren. Det visar statistik från Myndigheten för samhällskydd och beredskap (MSB) som TV4 har beställt från myndigheten. Förra året bedöms 1 107 stycken skogsbränder ha varit anlagda, 1998 landade antalet på 231 stycken.
[...]
Statistiken bygger på vad räddningsledarna bedömt vara orsaken till en brand."

Det är en brist i artikeln att det inte anges hur många procent av bränderna som misstänktes vara anlagda de olika åren, det totala antalet skogsbränder varierar ju också stort från år till år, mest beroende på vädret. Den sista meningen får mig att misstänka att statistiken inte är särskilt säker heller, att långt ifrån alla dessa är bevisat anlagda utan bara att man inte hittade någon annan förklaring. Och betyder anlagd att det är med uppsåt eller innefattas även slarv? Jag kallar inte brand genom slarv för anlagd men det kunde stått tydligare.

Jag har inte lust att betala för artikeln https://www.dn.se/nyheter/sverige/anlag ... ndorsaken/ och ser bara ingressen som säger gällande Sverige "2017 var 17 % av skogsbränderna anlagda, vilket är långt över snittet på 10 %".

Det låter otroligt mycket om bara en promille var anlagda i Australien. Jag misstänker att båda ländernas statistik har stora luckor, att Sverige redovisar bränder som anlagda utan att det bevisats (annars hade vi väl haft fängelserna fulla med fällda pyromaner) och att Australien bara redovisar bevisade fall och därför har en större andel anlagda bränder i verkligheten än vad som redovisats. Vad som är korrekt tal för respektive land går aldrig att reda ut men det är säkert inte den dominerande orsaken någonstans.

Användarvisningsbild
skunkjobb
Inlägg: 1009
Blev medlem: sön 12 sep 2010, 16:01

Re: Utredning över orsak till bränderna i NSW 2019

Inlägg av skunkjobb » tis 01 sep 2020, 23:41

cleve skrev:
tis 01 sep 2020, 10:47
Åskledare på strategiska punkter i skogarna, skulle kanske vara en lösning.
Med tanke på att åskledare bara skyddar inom en liten radie runt sig så skulle det behövas på vart och vartannat träd, fullständigt orimligt.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6684
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utredning över orsak till bränderna i NSW 2019

Inlägg av kipphebel3 » ons 02 sep 2020, 07:47

Det låter otroligt mycket om bara en promille var anlagda i Australien. Jag misstänker att båda ländernas statistik har stora luckor, att Sverige redovisar bränder som anlagda utan att det bevisats (annars hade vi väl haft fängelserna fulla med fällda pyromaner) och att Australien bara redovisar bevisade fall och därför har en större andel anlagda bränder i verkligheten än vad som redovisats. Vad som är korrekt tal för respektive land går aldrig att reda ut men det är säkert inte den dominerande orsaken någonstans.
Många verkar likställa "orsakade av människor" med "anlagda" vilket är fel. En promille i NSW var startade av människor och med avsikt att orsaka skogsbrand. En hel del startades av mänsklig aktivitet, i misstag, exempelvis av maskiner.

En hel del skogsbränder i Sverige startar säkert av fimpar, engångsgrillar etc, men är inte mordbränder för det :)
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
skunkjobb
Inlägg: 1009
Blev medlem: sön 12 sep 2010, 16:01

Re: Utredning över orsak till bränderna i NSW 2019

Inlägg av skunkjobb » ons 02 sep 2020, 09:43

kipphebel3 skrev:
ons 02 sep 2020, 07:47
Många verkar likställa "orsakade av människor" med "anlagda" vilket är fel. En promille i NSW var startade av människor och med avsikt att orsaka skogsbrand. En hel del startades av mänsklig aktivitet, i misstag, exempelvis av maskiner.

En hel del skogsbränder i Sverige startar säkert av fimpar, engångsgrillar etc, men är inte mordbränder för det :)
Ungefär så fast jag menar att det för Australien förmodligen är så att en promille av skogsbränderna var bevisat startade av människor med avsikt att orsaka skogsbrand. Den verkliga andelen kanske är två promille eller något, det vet vi inte men den är i alla fall inte högre än 1-andelen med andra bevisade orsaker.

(Varför raderar du alltid användarnamnet när du citerar? Man får ingen notifikation på att man blivit citerad när du gör så.)

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6684
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utredning över orsak till bränderna i NSW 2019

Inlägg av kipphebel3 » ons 02 sep 2020, 12:43

skunkjobb skrev:
ons 02 sep 2020, 09:43
kipphebel3 skrev:
ons 02 sep 2020, 07:47
Många verkar likställa "orsakade av människor" med "anlagda" vilket är fel. En promille i NSW var startade av människor och med avsikt att orsaka skogsbrand. En hel del startades av mänsklig aktivitet, i misstag, exempelvis av maskiner.

En hel del skogsbränder i Sverige startar säkert av fimpar, engångsgrillar etc, men är inte mordbränder för det :)
Ungefär så fast jag menar att det för Australien förmodligen är så att en promille av skogsbränderna var bevisat startade av människor med avsikt att orsaka skogsbrand. Den verkliga andelen kanske är två promille eller något, det vet vi inte men den är i alla fall inte högre än 1-andelen med andra bevisade orsaker.

(Varför raderar du alltid användarnamnet när du citerar? Man får ingen notifikation på att man blivit citerad när du gör så.)
Mja, det gör jag inte, men sorry. Jag citerar alltid bara det viktigaste. Jag har inte använt citera-knappen, men jag kan bättra mig :) Bäst vore om citeraknappen var intelligent och bara tog det markerade.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Tobbe J
Inlägg: 731
Blev medlem: ons 22 mar 2006, 11:50

Re: Utredning över orsak till bränderna i NSW 2019

Inlägg av Tobbe J » ons 02 sep 2020, 15:15

kipphebel3 skrev:
tis 01 sep 2020, 10:41
https://www.dpc.nsw.gov.au/assets/dpc-n ... df#page=54

I en insändare i januari 2020 hävdade Sture Åström, i en insändare, att det stora antalet bränder i Australien skulle orsakats av mordbrännare, ett påstående som även framfördes av Donald Trump.
Myndigheterna i Australien har nyligen publicerat en rapport där de gått igenom alla 11 774 bränder och man kommer fram till att av dessa var endast 59 orsakade av människor och i endast 11 av fallen (0,09%) var avsikten att skapa en skogsbrand. Den överläget vanligaste orsaken var blixtnedslag i kombination med det extremt varma och torra vädret.
Hela dokumentet finns att ladda ned på Regeringen i New South Wales’ hemsida.
Sanningen brukar komma fram till slut.
Skulle du kunna länka till Åströms artikel och Trumps påstående, jag kan inte finna var någon av dem sagt vad du påstår?

Det närmsta jag finner är ett uttalande av Ernst Herslow på Åströms klimatsans.se, här, tredje stycket från slutet:
Vad gäller tändning står människor tyvärr för en större del, dels genom slarv och dumhet, dels på grund av pyromani.
Där skulle "en större del" eventuellt kunna tolkas som merparten. Huvudfokus i texten var dock på den fråga som avhandlas i avsnitt 2.2.2 i den rapport du länkade till, dvs tillgången till bränsle i undervegetationen. Det är också den fråga jag kan finna att president Trump uttalat sig om. Som jag tolkar rapporten spelar mängden bränsle och förebyggande åtgärder i form av att bränna av detta under kontrollerade former en tydlig roll under normala förhållanden men en mindre (möjligen obefintlig) roll under extrem torka och man konstaterar att mer forskning behövs. I vilken mån Trump var ute och cyklade i den frågan kan diskuteras, men det är en separat fråga från mordbrännarfrågan.

Det finns också en tweet från Donald Trump Jr som skulle kunna åsyftas:
Truly Disgusting that people would do this! God Bless Australia.
More than 180 alleged arsonists have been arrested since the start of the bushfire season, with 29 blazes deliberately lit in the Shoalhaven region of southeast NSW in just three months.
Han länkar i sin tur till en arikel från the Australian som förefaller vara en genomgång av brottsstatistik för hela Australien till skillnad från artikeln du länkade till som endast avhandlar NSW. Trump Jr säger inget om att mordbrännare skulle vara huvudorsaken till bränderna.

cleve
Inlägg: 153
Blev medlem: fre 26 jun 2020, 18:12

Re: Utredning över orsak till bränderna i NSW 2019

Inlägg av cleve » ons 02 sep 2020, 18:21

skunkjobb skrev:
tis 01 sep 2020, 23:41
cleve skrev:
tis 01 sep 2020, 10:47
Åskledare på strategiska punkter i skogarna, skulle kanske vara en lösning.
Med tanke på att åskledare bara skyddar inom en liten radie runt sig så skulle det behövas på vart och vartannat träd, fullständigt orimligt.
Går det inte att använda träd som åskledare? Vissa trädarter blir 50 meter höga med en enorm diameter. Kanske är dessa träd inte så eldfängda. Ett sådant träd per hektar skulle kanske kunna fungera som åskledare.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6684
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utredning över orsak till bränderna i NSW 2019

Inlägg av kipphebel3 » ons 02 sep 2020, 19:51

Tobbe J skrev:
ons 02 sep 2020, 15:15
Skulle du kunna länka till Åströms artikel och Trumps påstående, jag kan inte finna var någon av dem sagt vad du påstår?
Åströms var i en lokaltidning. Skall se om jag kan gräva fram den. Trump som åsyftades var Jr, beklagar misstaget.
1. Hittills har inga oväder visat sig mer extrema än vad som förekommit tidigare. Australien har haft det lika varmt många gånger förut. Data finns sedan 1790. Skogsbränder är normala företeelser där. Ett par gånger tidigare har större arealer blivit avbrända än i år. Det som är unikt i år är att polisen tagit ett dussin mordbrännare på bar gärning och att de fångat totalt 183 misstänkta.
https://www.alandstidningen.ax/insandar ... n-skenande
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Tobbe J
Inlägg: 731
Blev medlem: ons 22 mar 2006, 11:50

Re: Utredning över orsak till bränderna i NSW 2019

Inlägg av Tobbe J » ons 02 sep 2020, 20:42

kipphebel3 skrev:
ons 02 sep 2020, 19:51

Åströms var i en lokaltidning. Skall se om jag kan gräva fram den. Trump som åsyftades var Jr, beklagar misstaget.
1. Hittills har inga oväder visat sig mer extrema än vad som förekommit tidigare. Australien har haft det lika varmt många gånger förut. Data finns sedan 1790. Skogsbränder är normala företeelser där. Ett par gånger tidigare har större arealer blivit avbrända än i år. Det som är unikt i år är att polisen tagit ett dussin mordbrännare på bar gärning och att de fångat totalt 183 misstänkta.
https://www.alandstidningen.ax/insandar ... n-skenande
Tack för svaret! Ja, Åströms påstående att detta skulle vara unikt för 2019 verkar han ha tagit ur luften och kan tolkas som att han anser att detta är huvudorsaken till bränderna. Insändaren är även i övrigt rätt osammanhängande.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6684
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utredning över orsak till bränderna i NSW 2019

Inlägg av kipphebel3 » tor 03 sep 2020, 05:49

Tobbe J skrev:
ons 02 sep 2020, 20:42
Tack för svaret! Ja, Åströms påstående att detta skulle vara unikt för 2019 verkar han ha tagit ur luften och kan tolkas som att han anser att detta är huvudorsaken till bränderna. Insändaren är även i övrigt rätt osammanhängande.
Samtidigt har han försäkrat sig om "plausable deniability" och kan hävda att han inte alls menade så :)
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Skriv svar