Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
dann
Inlägg: 1943
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 23 sep 2021, 16:17

Matte skrev:
tor 23 sep 2021, 14:39
Självklart kan man inte gå från "är" till "bör", men en av anledningarna till att avstå från en total lock-down var att erfarenheter från bruk av karantän inte var så uppmuntrande. Enligt Charpentier har det i praktiken aldrig fungerat annat än i specialfall som befolkning på öar.
A link to Charpentier's claim? What makes Charpentier the authority on quarantines?
Beträffande försiktighetsprincipen så är jag med på resonemanget, men problemet är att det är teoretiskt i en situation när smittspridningen redan är ett faktum, dess omfattning oöverblickbar och de verktyg som finns till förfogande är svaga. Dessutom måste du som beslutsfattare väga in allmänhetens reaktioner på långtgående åtgärder.
No, it's not "teoretiskt i en situation när smittspridningen redan är ett faktum." Anders Tegnell may have claimed that it is, but he was wrong about it as he was about so much else. His 'strategy' was to claim that the pandemic wouldn't spread to Sweden, and when it did, he claimed that it would no longer be possible to do anything about it other than slow it down a little but not too much. However, when he was trying to find scapegoats for the spread, he would point at young people returning from trips abroad even when the major proportion of the spread was already domestic.

Nothing at all prevents you from implementing quarantines "när smittspridningen redan är ett faktum." How you do it is a practical problem. It's not theoretical (by which I guess you mean hypothetical).

How the general public responds to measures like lockdowns, restrictions and face masks depends on the explanations they get from the people in charge. If people are told that masking up is either dangerous or utterly useless, many of them will believe the lie.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6172
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Matte » tor 23 sep 2021, 18:01

dann skrev:
tor 23 sep 2021, 16:17
Matte skrev:
tor 23 sep 2021, 14:39
Självklart kan man inte gå från "är" till "bör", men en av anledningarna till att avstå från en total lock-down var att erfarenheter från bruk av karantän inte var så uppmuntrande. Enligt Charpentier har det i praktiken aldrig fungerat annat än i specialfall som befolkning på öar.
A link to Charpentier's claim? What makes Charpentier the authority on quarantines?
Beträffande försiktighetsprincipen så är jag med på resonemanget, men problemet är att det är teoretiskt i en situation när smittspridningen redan är ett faktum, dess omfattning oöverblickbar och de verktyg som finns till förfogande är svaga. Dessutom måste du som beslutsfattare väga in allmänhetens reaktioner på långtgående åtgärder.
No, it's not "teoretiskt i en situation när smittspridningen redan är ett faktum." Anders Tegnell may have claimed that it is, but he was wrong about it as he was about so much else. His 'strategy' was to claim that the pandemic wouldn't spread to Sweden, and when it did, he claimed that it would no longer be possible to do anything about it other than slow it down a little but not too much. However, when he was trying to find scapegoats for the spread, he would point at young people returning from trips abroad even when the major proportion of the spread was already domestic.

Nothing at all prevents you from implementing quarantines "när smittspridningen redan är ett faktum." How you do it is a practical problem. It's not theoretical (by which I guess you mean hypothetical).

How the general public responds to measures like lockdowns, restrictions and face masks depends on the explanations they get from the people in charge. If people are told that masking up is either dangerous or utterly useless, many of them will believe the lie.
Det där har väldigt lite att göra med vad jag skrev, men två saker:

1) Charpentier är en kompetent historiker som skrivit om epidemier genom tiderna.

2) Hur folk reagerar på restriktioner har inte bara att göra med avsändaren och meddelandets innehåll och utformning utan till stor del på kulturella, sociala och politiska förhållanden. Din hang-up på Tegnell förvrider perspektivet.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Nemesis
Inlägg: 2669
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tor 23 sep 2021, 18:50

pwm skrev:
ons 22 sep 2021, 19:07
Nemesis skrev:
ons 22 sep 2021, 18:43
Så det bästa sättet att undvika att bli sjuk i covid är att... bli sjuk i covid? Så låter det annars från GBD-anhängarna, som du, om jag tolkar det rätt, hävdar att du inte sällar dig till.
Det var inte tänkt att du skulle behöva tolka något. Det ska vara tillräckligt att läsa innantill.
Så du sällar dig inte till GBD, men du håller med om deras ståndpunkter? Eller?
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2669
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tor 23 sep 2021, 18:55

pwm skrev:
ons 22 sep 2021, 20:01
pwm skrev:
ons 22 sep 2021, 19:29
Här gör jag en "Nemesis" och tolkar: du menar att Australien och Nya Zeeland har samma strategi. Det ser inte så ut.
Bild
Alternativt, om man vill jämföra med andra föregångsländer.Bild
Man frågar sig vilka skillnader i ländernas "strategier" som renderar dessa diskrepanser i utfall. Det korrelerar dåligt med respektive lands vaccinationstäckning. Bara Sydkorea når upp till det globala genomsnittet 42%. Taiwan är nästan dubbelt mot Afrikas 4% men verkar för stunden ha lyckat bromsa den negativa utvecklingen.Bild
Det är skillnader på extremt låga tal vi talar om. Jag skulle inte alls säga att demografi, otur, tillfälligheter kan spela en roll i hur ett land påverkas, vilket skulle kunna förklara åtminstone en del av detta. Sen så har ju länderna inte samordnat sitt agerande utan agerat självständigt, och har säkert fattat olika beslut vid olika tillfällen, vilket säkert har inverkat på utfallen. Men det de har gemensamt är att de strävat efter att slå ut viruset så mycket som möjligt.

Som sagt, demografi, otur, tillfälligheter kan absolut påverka utfallet i ett land. Men det blir galet när det hävdas att skillnaden mellan Sveriges utfall och utfallen i våra likartade grannländer Norge och Finland enbart, eller nästan enbart, skulle förklaras av detta. Det ligger mycket närmare till hands att den avvikande strategin är huvudförklaringen. Agerar man på ett sätt så att man har mer smittspridning än grannländerna så kommer fler att dö. Svårare än så är det liksom inte.

Vill minnas att Johan Carlson sa till riksdagen att man inte kan jämföra Sveriges dödstal med de andra nordiska ländernas för att Sverige har haft fler smittade. Ja, och vad beror det på? Enligt Tegnell och Wallensten så är nackdelen med lockdown och andra åtgärder att det inte blir så mycket smittspridning.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2669
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tor 23 sep 2021, 19:00

Dagens post på Science-Based Medicine är talande: Dr. Joseph Ladapo of “America’s Frontline Doctors” is now in charge of public health in Florida
Finally, there’s Dr. Ladapo’s signature on the greatly problematic Great Barrington Declaration, the central thesis of which is that we should lock down only the most vulnerable and let everyone else go about their business until herd immunity is reached. (He has since backpedaled somewhat, saying there were “a couple of things” he didn’t agree with, although we don’t know which ones.) The Declaration, which was backed by a libertarian think tank, and which anyone could sign, was roundly criticized by epidemiologists and other experts. There were a number of reasons for this, which Dr. Gorski covered extensively in his post on the subject, but the main reason was, according to epidemiologists, it was unlikely to work. It was also highly dubious ethically.
Inom den internationella forskningen ses man som en paria om man signerar GBD. I Sverige kan man signera den och ändå ses som en respektabel person. Helt absurt.
In attacking mask mandates (which is really an attack on mask wearing itself) he claims that “most [trials] have shown that wearing a mask has little or no effect on respiratory virus transmission”. This is simply untrue.
Men i Covidiot Sweden så motarbetas fakta som går emot de ståndpunkter man på förhand har bestämt sig för. :banghead:
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2669
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tor 23 sep 2021, 19:05

Fatalism à la Sverige 2021.

Man kan ha olika syn på nivån av åtgärder eller när det är läge att slopa dem, det är budskapen här jag har problem med: att folk smittas och dör, oavsett vad vi gör. Det är helt enkelt inte sant.

Bild

https://twitter.com/NorlinMartin/status ... 9615832066
Helt korrekt. Fake news Sweden går emot forskningen för femtielfte gången.

Varför väljer VoF att inte folkbilda om vad vi vet om Covid, NPI, hur viruset smittar, hur man skyddar sig, etc? Är nationalismen verkligen så stark inom styrelsen?
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11528
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av pwm » tor 23 sep 2021, 19:54

Nemesis skrev:
tor 23 sep 2021, 18:55
Det är skillnader på extremt låga tal vi talar om.
Ja, visst är det små absoluta tal. Ingen ifrågsätter väl det?! Det är förändringar över tid jag undrar över. Australien och NZ har ungefär lika utveckling över pandemins första 6-8 månader, men 4-5 covidrelaterade dödsfall (per miljon innevånare). Sedan från slutet av juli 2020 och ett par månader framåtstiger detta tal med en faktor 7-8 i Australien medan NZ fortsätter som om inget har hänt. Varför denna skillnad om den gemensamma faktorn "lock-down" är nyckeln till framgång?

Ett år senare drar siffrorna i Australien iväg igen (var det slutar denna gång vet vi inte än) medan NZ åter verkar helt opåverkat. Varför denna skillnad om den gemensamma faktorn "lock-down" är nyckeln till framgång?

I sydkorea har vi en ganska modest men tydlig uppgång av dödstalen under hösten 2020; därefter en mycket kraftigare ökning under vintern; under våren/sommaren är åter ökningen blygsam (men större än under hösten 2020); framåt sensommaren/hösten 2021 har man åter en kraftigare ökningstakt. Jämför med Taiwan som under hela tiden fram till sommaren 2021 haft nära noll covidoffer; därefter ser vi något som närmast är att likna vid en Diracpuls. Varför denna skillnad om den gemensamma faktorn "lock-down" är nyckeln till framgång?
Nemesis skrev:Jag skulle inte alls säga att demografi, otur, tillfälligheter kan spela en roll i hur ett land påverkas, vilket skulle kunna förklara åtminstone en del av detta. ...

Som sagt, demografi, otur, tillfälligheter kan absolut påverka utfallet i ett land.
Negationen i första satsen gör att jag får inte ihop det med andra satsen och kan inte tyda vad du försöker säga.

Men om det finns faktorer som går att påverka och som spelar roll, kan lock-down inte ses som en strategi, utan en åtgärd bland flera som tillsammans kan utgöra en strategi.

Nemesis
Inlägg: 2669
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tor 23 sep 2021, 21:00

pwm skrev:
tor 23 sep 2021, 19:54
Nemesis skrev:
tor 23 sep 2021, 18:55
Det är skillnader på extremt låga tal vi talar om.
Ja, visst är det små absoluta tal. Ingen ifrågsätter väl det?! Det är förändringar över tid jag undrar över. Australien och NZ har ungefär lika utveckling över pandemins första 6-8 månader, men 4-5 covidrelaterade dödsfall (per miljon innevånare). Sedan från slutet av juli 2020 och ett par månader framåtstiger detta tal med en faktor 7-8 i Australien medan NZ fortsätter som om inget har hänt. Varför denna skillnad om den gemensamma faktorn "lock-down" är nyckeln till framgång?

Ett år senare drar siffrorna i Australien iväg igen (var det slutar denna gång vet vi inte än) medan NZ åter verkar helt opåverkat. Varför denna skillnad om den gemensamma faktorn "lock-down" är nyckeln till framgång?

I sydkorea har vi en ganska modest men tydlig uppgång av dödstalen under hösten 2020; därefter en mycket kraftigare ökning under vintern; under våren/sommaren är åter ökningen blygsam (men större än under hösten 2020); framåt sensommaren/hösten 2021 har man åter en kraftigare ökningstakt. Jämför med Taiwan som under hela tiden fram till sommaren 2021 haft nära noll covidoffer; därefter ser vi något som närmast är att likna vid en Diracpuls. Varför denna skillnad om den gemensamma faktorn "lock-down" är nyckeln till framgång?
Jag har inte sagt att "lockdown är nyckeln till framgång". Som du själv skriver så är det ett verktyg, ett av flera.

Varför drog smittan iväg under vissa perioder i vissa länder? Kan ha varit att folk boende i länderna reste utomlands och sedan återvände, och då förde smittan med sig. Känns som en rätt rimlig förklaring.

Sen när det gäller Australien så har det varit stora utbrott i vissa delar, inte i hela landet samtidigt. Relativt stora iaf, för per capita så har Sverige snarare haft mer. Nyligen så har Sydney haft ett större utbrott, tidigare var med Melbourne.

Det mest intressanta är vad man gör som reaktion på smittspridningen i ett land. Jobbar man för att trycka tillbaka den så mycket som möjligt (Nya Zeeland, Australien, Taiwan, Sydkorea), eller gör man inte det (Sverige)?
pwm skrev:
tor 23 sep 2021, 19:54
Nemesis skrev:Jag skulle inte alls säga att demografi, otur, tillfälligheter kan spela en roll i hur ett land påverkas, vilket skulle kunna förklara åtminstone en del av detta. ...

Som sagt, demografi, otur, tillfälligheter kan absolut påverka utfallet i ett land.
Negationen i första satsen gör att jag får inte ihop det med andra satsen och kan inte tyda vad du försöker säga.

Men om det finns faktorer som går att påverka och som spelar roll, kan lock-down inte ses som en strategi, utan en åtgärd bland flera som tillsammans kan utgöra en strategi.
Missade ett ord. Det ska naturligtvis stå:
Jag skulle inte alls säga att demografi, otur, tillfälligheter inte kan spela en roll i hur ett land påverkas, vilket skulle kunna förklara åtminstone en del av detta. ...

Som sagt, demografi, otur, tillfälligheter kan absolut påverka utfallet i ett land.
Och ja, lockdown är såklart inte en strategi (vem har sagt det?) utan ett verktyg av flera.

Gillar Swiss cheese model of Covid-19 defence:

Bild

Tänk om svensk media skrev om sånt här istället för att ägna sig åt vetenskapsförnekelse och piska upp nationalism.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 447
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » fre 24 sep 2021, 05:09

Matte skrev:
tor 23 sep 2021, 14:39
Självklart kan man inte gå från "är" till "bör", men en av anledningarna till att avstå från en total lock-down var att erfarenheter från bruk av karantän inte var så uppmuntrande. Enligt Charpentier har det i praktiken aldrig fungerat annat än i specialfall som befolkning på öar.
Intressant scenario där man på FoHM i början på mars då "hela världen blev tokig" bläddrar i dammiga historieböcker för att söka råd då man ska lägga upp sin handlingsplan istället för att lyssna på landets nutida expertis. R0=3, serieintervall=5 ... do the damn calculation! Tre ggr så många drabbade om man väntar 5 dagar.

2020-03-05 Livsfarliga råd till vården och samhället om risker med coronaviruset
2020-03-06 Sverige har gravt missbedömt riskerna med det nya coronaviruset
2020-03-07 Folkhälsomyndigheten tar onödiga risker
2020-03-15 Fler åtgärder krävs för att bromsa smittspridning
2020-03-17 Den svenska strategin att låta Coronaviruset spridas är cynisk
... etc. etc.

Hindsight bias! :roll:
Matte skrev:
tor 23 sep 2021, 14:39
Beträffande försiktighetsprincipen så är jag med på resonemanget, men problemet är att det är teoretiskt i en situation när smittspridningen redan är ett faktum, dess omfattning oöverblickbar och de verktyg som finns till förfogande är svaga.
Det är otroligt märkligt att du bejakar försiktighetsprincipen med reservationer som i själva verket förstärker skälet till att använda den både snabbt och i stor omfattning. Desto STÖRRE anledning att illa kvickt använda FLERA verktyg alltså. Hur var det nu? Jo just det ... R0=3, serieintervall=5 ... do the damn calculation! Tre ggr så många drabbade om man väntar 5 dagar. Det är bråttom! Smittans överblickbarhet om man tittar framåt i tiden, och eventuella anpassningar av åtgärderna, kan man diskutera efter den initiala nedtryckningen vartefter man får mer kunskap.
Matte skrev:
tor 23 sep 2021, 14:39
Dessutom måste du som beslutsfattare väga in allmänhetens reaktioner på långtgående åtgärder.
Om reaktionerna skapar mer hälsoproblem än smittan kan man lätta på restriktionerna. Det är smartare än att gissa att det ska bli så och öka restriktionerna ifall smittan visar sig vara värre. Detta har att göra med att covid-smitta sprider sig med ett snabbt exponentiellt förlopp (you guessed it ... R0=3 etc etc), samt att man inte hade tillräckligt med tester för att momentant kunna avgöra dess nivå, medans reaktioner från allmänheten växer långsammare och dess nuvarande nivå går därför att ha en bättre uppfattning om.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 447
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » fre 24 sep 2021, 06:15

... Självklart är det i långa loppet ett demokratiskt beslut hur mycket restriktioner man tycker det är värt att ha. En balans som tar hänsyn till alla aspekter kommer att infinna sig så småningom, men det tar ett antal år.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4554
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » fre 24 sep 2021, 08:16

Printzensköld skrev:
fre 24 sep 2021, 05:09
Intressant scenario där man på FoHM i början på mars då "hela världen blev tokig" bläddrar i dammiga historieböcker för att söka råd då man ska lägga upp sin handlingsplan istället för att lyssna på landets nutida expertis. R0=3, serieintervall=5 ... do the damn calculation! Tre ggr så många drabbade om man väntar 5 dagar.
Man kan göra beräkningen, men att påstå att det skulle få den effekten att snabbt införa rekommendationer om lockdown är spekulativt (notera att det saknades lagstöd för något annat än rekommendationer i Sverige). Det tar tid att nå fram och skapa ett krismedvetande hos en majoritet av befolkningen.

Det enda man kan säga med någorlunda säkerhet är att de som ropar efter enkla lösningar har fel.

dann
Inlägg: 1943
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » fre 24 sep 2021, 11:57

What exactly is "rekommendationer om lockdown" supposed to mean?
It is irrelevant that "det saknades lagstöd för något annat än rekommendationer i Sverige."
A law could have been passed, and even when it was, it wasn't used.

dann
Inlägg: 1943
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » fre 24 sep 2021, 12:00

Short thread about OECD Zero-covid countries versus G10 countries:
New Zealand growth in Q2 2021 confirms the #ZeroCovid strategy outperforms the mitigation strategy of the G10 countries: 44 times less deaths, pre-crisis GDP exceeded, mobility and daily freedoms better preserved.
Cecile Philippe on Twitter (Sep 23, 2021)

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 447
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » fre 24 sep 2021, 18:00

Johannes skrev:
fre 24 sep 2021, 08:16
Printzensköld skrev:
fre 24 sep 2021, 05:09
Intressant scenario där man på FoHM i början på mars då "hela världen blev tokig" bläddrar i dammiga historieböcker för att söka råd då man ska lägga upp sin handlingsplan istället för att lyssna på landets nutida expertis. R0=3, serieintervall=5 ... do the damn calculation! Tre ggr så många drabbade om man väntar 5 dagar.
Man kan göra beräkningen, men att påstå att det skulle få den effekten att snabbt införa rekommendationer om lockdown är spekulativt (notera att det saknades lagstöd för något annat än rekommendationer i Sverige). Det tar tid att nå fram och skapa ett krismedvetande hos en majoritet av befolkningen.

Det enda man kan säga med någorlunda säkerhet är att de som ropar efter enkla lösningar har fel.
Man hade kunnat införa samma rekommendationer och åtgärder som man gjorde den 18:e december i mars då alla andra länder gjorde det. Inga nya lagar krävdes för det. Att man inte gjorde det, och även sa att man skulle kunna införa mer restriktioner om det behövdes, men aldrig gjorde det innan december, gör att hela diskussionen om att det saknades lagliga medel är irrelevant. Man hade inte gjort det ändå. Det var inte strategin då det inte behövdes för att sjukvården skulle "klara" situationen, skulle ha motverkat immunitetsbyggandet och ansågs vara mer farligt för folkhälsan än viruset.

Och som sagt, saknas det lagliga medel finns det en större anledning att införa fler och striktare tydliga lagliga åtgärder (vilket uppenbarligen gick), det är inte en ursäkt för att göra mindre.

Nemesis
Inlägg: 2669
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 25 sep 2021, 08:54

Johannes skrev:
fre 24 sep 2021, 08:16
Det enda man kan säga med någorlunda säkerhet är att de som ropar efter enkla lösningar har fel.
Man kan även säga med någorlunda säkerhet att de som ägnar sig åt vetenskapsförnekelse har fel.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Skriv svar