Hjälp: "Jorden skulle koka över av CO2"

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
haggan
Inlägg: 21
Blev medlem: tis 22 nov 2011, 08:57

Hjälp: "Jorden skulle koka över av CO2"

Inlägg av haggan » tis 17 dec 2013, 08:33

Har fått en fråga som innehåller så många grundläggande, felaktiga antaganden att jag inte riktigt vet var jag ska börja. Kanske någon här kan hjälpa till att bryta ned förvillningen?

Frågan kommer från Mats Ödman:

Påstående nr 1 är att "CO2-höjningen inte kan komma först" efter en istid
Detta är inget som klimatforskare påstår idag.

Påstående nr 2: Om CO2 har en positiv återkopplande effekt så skulle "ju värmeökningen fortsätta i en uppåtgående spiral i all oändlighet och Jorden ha kokat över för länge, längde sen"
och

"Men följden av en sådan förstärkning-på-förstärkningsmekanism blir en uppgående oändlighetsspiral där klimatet skenar och slutar i ett värmecrescendo. Jag beklagar verkligen att du tycker att dessa båda påpekanden varit att förvilla."

För det första så gör Herren ett antagande att CO2 skulle ha en oändlig isolerande effekt. Eftersom det inte är sant så skulle det inte heller vara sant att CO2 har en positivt temperatur förstärkande effekt. Konstig argumentation? Avsiktlig förvillning?

Jag blir helt matt...

Jag tror till och med att vår tråd är publik om ni vill läsa själva.
https://www.facebook.com/lasse.forss.3/ ... tif_t=like

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13414
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Hjälp: "Jorden skulle koka över av CO2"

Inlägg av micke.d » tis 17 dec 2013, 11:34

Vederbörande är ju med på att CO2 ökar efter en temperaturuppgång.

Situationen idag är att vi börjar med en CO2-ökning, vilket då leder till en temperaturuppgång. Fråga vad vederbörande tror händer med CO2-nivån efter den temperaturuppgången? Kommer den inte att öka ytterligare på samma sätt som den gjort historiskt? Varför inte, i så fall?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Hjälp: "Jorden skulle koka över av CO2"

Inlägg av Ergo Sum » tis 17 dec 2013, 13:15

Jag har inte läst tråden du hänvisade till, så du kanske redan har gett det här svaret:

En initial ökning av atmosfärens CO2-halt leder till ökad temperatur, p.g.a. att utstrålningen av värme till rymden minskar. Den temperaturökningen leder i sin tur till att havens upptag av CO2 minskar. Detta senare leder också till en temperaturhöjning - men inte lika stor som den beroende av den initiala ökningen av CO2-halten. När temperaturen stiger, så leder det till att utstrålningen av värme från atmosfären till rymden ökar. Så slutresulatatet är att utstrålningen igen matchar instrålningen, men nu med en högre temperatur i atmosfären.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11397
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Hjälp: "Jorden skulle koka över av CO2"

Inlägg av pwm » tis 17 dec 2013, 13:58

eller CO2 som det vanligen skrivs...

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Hjälp: "Jorden skulle koka över av CO2"

Inlägg av Ergo Sum » tis 17 dec 2013, 14:08

:oops:
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Thomas P
Inlägg: 9263
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hjälp: "Jorden skulle koka över av CO2"

Inlägg av Thomas P » tis 17 dec 2013, 14:25

haggan skrev:Påstående nr 2: Om CO2 har en positiv återkopplande effekt så skulle "ju värmeökningen fortsätta i en uppåtgående spiral i all oändlighet och Jorden ha kokat över för länge, längde sen"
Det här är ett misstag jag träffat på åtskilliga gånger bland matematiskt okunniga, fast mer ofta som påståendet att vattenånga omöjligt kan vara en positiv återkoppling. Vad man har är en konvergent geometrisk serie. Säg att man har en initial uppvärmning på en grad, då avgår mer CO2 som i sin tur ger en extra uppvärmning på en halv grad, denna ger i sin tur en extra uppvärmning på en fjärdedels grad osv. Nu visar det sig att om man summerar alla dessa termer får man inte oändligheten utan en uppvärmning på två grader.

haggan
Inlägg: 21
Blev medlem: tis 22 nov 2011, 08:57

Re: Hjälp: "Jorden skulle koka över av CO2"

Inlägg av haggan » tis 17 dec 2013, 14:41

Aa! tack Thomas P. Ytterligare ett klockrent argument!

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 417
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Hjälp: "Jorden skulle koka över av CO2"

Inlägg av Spiring » tis 17 dec 2013, 15:14

Thomas P skrev:
haggan skrev:Påstående nr 2: Om CO2 har en positiv återkopplande effekt så skulle "ju värmeökningen fortsätta i en uppåtgående spiral i all oändlighet och Jorden ha kokat över för länge, längde sen"
Det här är ett misstag jag träffat på åtskilliga gånger bland matematiskt okunniga, fast mer ofta som påståendet att vattenånga omöjligt kan vara en positiv återkoppling. Vad man har är en konvergent geometrisk serie. Säg att man har en initial uppvärmning på en grad, då avgår mer CO2 som i sin tur ger en extra uppvärmning på en halv grad, denna ger i sin tur en extra uppvärmning på en fjärdedels grad osv. Nu visar det sig att om man summerar alla dessa termer får man inte oändligheten utan en uppvärmning på två grader.
Akilles och sköldpaddan?
Folkhemmet har omärkligt förvandlats från strålande framtidsvision till oförglömligt minne. Frågan är om vi någonsin levde i det.
C. Palmaer

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Hjälp: "Jorden skulle koka över av CO2"

Inlägg av Zartax » tis 17 dec 2013, 15:52

Spiring skrev:
Thomas P skrev:
haggan skrev:Påstående nr 2: Om CO2 har en positiv återkopplande effekt så skulle "ju värmeökningen fortsätta i en uppåtgående spiral i all oändlighet och Jorden ha kokat över för länge, längde sen"
Det här är ett misstag jag träffat på åtskilliga gånger bland matematiskt okunniga, fast mer ofta som påståendet att vattenånga omöjligt kan vara en positiv återkoppling. Vad man har är en konvergent geometrisk serie. Säg att man har en initial uppvärmning på en grad, då avgår mer CO2 som i sin tur ger en extra uppvärmning på en halv grad, denna ger i sin tur en extra uppvärmning på en fjärdedels grad osv. Nu visar det sig att om man summerar alla dessa termer får man inte oändligheten utan en uppvärmning på två grader.
Akilles och sköldpaddan?
Jepp.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13414
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Hjälp: "Jorden skulle koka över av CO2"

Inlägg av micke.d » tis 17 dec 2013, 16:00

pwm skrev:eller CO2 som det vanligen skrivs...
Heh.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

BengtAbelsson
Inlägg: 136
Blev medlem: ons 09 okt 2013, 20:54

Re: Hjälp: "Jorden skulle koka över av CO2"

Inlägg av BengtAbelsson » tis 17 dec 2013, 22:34

haggan kanske till och med kan få hjälp här med en länk till en publicerad studie med mätningar på återkopplingseffekten?

haggan
Inlägg: 21
Blev medlem: tis 22 nov 2011, 08:57

Re: Hjälp: "Jorden skulle koka över av CO2"

Inlägg av haggan » ons 18 dec 2013, 06:59

Ja tack det skulle inte skada!


Nu är han igång igen när jag lyckades visa det orimliga i han resonemang:

"
Uppriktig sagt har jag svårt att följa ditt resonemang. Nu säger du att överskottsvärmen på Jorden försvinner ut i rymden. Men hur går detta ihop med din tidigare tes att CO2n är en så kraftig växthusgas att våra nuvarande CO2-utsläpp är farliga för klimatbalansen på vår Jord?
Varför skulle inte den värme som våra utsläpp genererar också stråla ut i rymden? Precis som skett med värmen alla gånger tidigare i Jordens historia? Har naturlagarna ändrats eller vad menar du?
Om överskottsvärmen försvinner ut i rymden (vilket är rätt), måste man fråga sig hur mycket varmare kan det då egentligen bli nere vid Jordytan. Frågan måste ställas av främst tre skäl:
1) CO2 är en svag växthusgas (vattenånga är både kraftigare och vanligare). I försök kan ren CO2 inte höja temperaturen med mer än en enda grad, om den nuvarande CO2-halten i atmosfären fördubblas från ca fyra hundradelar av en procent till åtta hundradelar.
2) CO2ns värmehöjande förmågan avtar logaritmiskt med koncentrationen. För att höja temperaturen med ytterligare en grad räcker det inte att CO2-halten stiger med 400 ppm utan halten måste höjas med dubbelt så mycket, dvs med 800 ppm (m a o inte någon förstärkning som du tror).
3) Enligt klimatmodellerna ska CO2n absorbera värmen på flera mils höjd (eftersom det finns så mycket vattenångan där under som absorberar värmen). I normal fallet skulle en värmehöjning fördelas ringformigt så att lika mycket försvinner uppåt och ut i rymden som går nedåt. Men värme går alltid, enlig termodynamikens lagar, från det varmare till det kallare. Hur mycket av värmeökningen tränger då ned till Jordens yta när temperaturen stiger med en enda grad på åtta mils höjd där det är så mycket, mycket kallare än på Jordytan?
"

Thomas P
Inlägg: 9263
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hjälp: "Jorden skulle koka över av CO2"

Inlägg av Thomas P » ons 18 dec 2013, 07:44

haggan skrev:Ja tack det skulle inte skada!
Egentligen är det där med positiv återkoppling från CO2 inte relevant idag. Det gäller under istidscykler och liknande när man har en temperaturändring som orsakas av något annat och därefter förstärks av ändringar i CO2-halten. Idag när uppvärmningen sker pga extra CO2 som vi släpper ut så tar tvärtom hav och land upp ca hälften av den CO2 vi släpper ut, om än aningen mindre än om vi inte haft någon uppvärmning.

Det blir lite konstigt sen att försöka bemöta hans argument utan att sett dina. (Jag är inte med i Facebook)
Varför skulle inte den värme som våra utsläpp genererar också stråla ut i rymden? Precis som skett med värmen alla gånger tidigare i Jordens historia? Har naturlagarna ändrats eller vad menar du?
Våra utsläpp genererar inte värme, de försvårar för den värme som vi absorberar från solen att stråla ut. Initialt gör det att mindre värme strålar ut i rymden, men när väl jordytan värmts upp så strålar precis lika mycket ut som tidigare.
1) CO2 är en svag växthusgas (vattenånga är både kraftigare och vanligare). I försök kan ren CO2 inte höja temperaturen med mer än en enda grad, om den nuvarande CO2-halten i atmosfären fördubblas från ca fyra hundradelar av en procent till åtta hundradelar.
Det är helt rätt att den primära effekten av en dubbling av CO2-halten är en grad, men därtill tillkommer positiv återkoppling t ex från vattenånga.
2) CO2ns värmehöjande förmågan avtar logaritmiskt med koncentrationen. För att höja temperaturen med ytterligare en grad räcker det inte att CO2-halten stiger med 400 ppm utan halten måste höjas med dubbelt så mycket, dvs med 800 ppm (m a o inte någon förstärkning som du tror).
Att sambandet är logaritmiskt är välkänt och medtaget i alla modeller och de ger en uppvärmning på ca 2,5 grader för en dubbling av CO2-halten.
3) Enligt klimatmodellerna ska CO2n absorbera värmen på flera mils höjd (eftersom det finns så mycket vattenångan där under som absorberar värmen). I normal fallet skulle en värmehöjning fördelas ringformigt så att lika mycket försvinner uppåt och ut i rymden som går nedåt. Men värme går alltid, enlig termodynamikens lagar, från det varmare till det kallare. Hur mycket av värmeökningen tränger då ned till Jordens yta när temperaturen stiger med en enda grad på åtta mils höjd där det är så mycket, mycket kallare än på Jordytan?
Det här stycket är obegripligt. Framförallt har han helt missuppfattat termodynamiken. *Nettoflödet* går alltid från varmare till kallare, men nog strålar kallare kroppar mot varmare också, de varmare strålar bara mer åt andra hållet. Det där är en skola kallad "Dragonslayers" som består av de mest extrema förnekarna som t o m lite mer seriösa skeptiker som Roy Spencer skäms över.

haggan
Inlägg: 21
Blev medlem: tis 22 nov 2011, 08:57

Re: Hjälp: "Jorden skulle koka över av CO2"

Inlägg av haggan » ons 18 dec 2013, 09:02

tack! Jag har nog inte varit nog tydlig vad som menas med positiv återkoppling och att det finns flera faktorer som påverkar. Men tror det hjälper föga att förklara ytterligare.

Jo förstår det. Jag har tidigare hänvisat till http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2% ... tzmann_law
Och att CO2 har gett en positiv återkoppling vid tidigare klimatförändringar.

Hans syfte är helt klart att förvilla... Jag hoppas enbart att någon passiv kanske hellre lyssnar på fakta än fiktion

haggan
Inlägg: 21
Blev medlem: tis 22 nov 2011, 08:57

Re: Hjälp: "Jorden skulle koka över av CO2"

Inlägg av haggan » ons 18 dec 2013, 12:01

Ganska bra film om vattenånga och klimatet.
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... AtD9aZYXAs

Skriv svar