Var Jesus pappa en romersk officer?

[Nemesis]

TS tog också upp historien om hur Jesus serverade mat till en hel folkmassa. Min tolkning av den historien är att Jesus sa till folk ungefär "Somliga av er har taget med er mer än ni behöver andra inte tillräckligt. Om ni som har över delar med er räcker det till alla". Miraklet blir då att Jesus var så övertygande att folk var villiga att dela med sig så det räckte och blev över. Det går väl ihop med Jesus övriga budskap.

Tycker inte riktigt att det känns nödvändigt att ge en lång förklaring till vad som ligger till grund för Jesus påstådda mirakler. Det där är sagor.

[Erland]

Det är sant att det finns få om ens några utombibliska någorlunda samtida källor om Jesus. Vi har egentligen bara Josefus, men den källan är omstridd. Sen har vi Tacitus och Suetonius och några till som skriver några rader om kristna, minst 70 år efter Jesu antagna livstid.
Det betyder att vi i stort sett bara har evangelierna att utgå ifrån, hur osäkra de än är, om vi vill säga något om Jesus. Det finns hur många som helst som gjort sina egna tolkningar av Jesu liv och verksamhet utifrån evangelierna, och de kan inte bli annat än någorlunda intelligenta gissningar. Man kan förstås avfärda detta och säga med Wittgenstein att vi inte bör hålla på med något som vi inte vet något säkert om, men med tanke på den oerhörda betydelse som kristendomen haft i världshistorien och i nutiden så borde man åtminstone försöka säga något om denna religions uppkomst, och sen försöka bedöma detta efter hur det stämmer med andra saker vi vet om hur det var på den tiden.

Man får då utgår från de bibliska berättelserna men förstås förhålla sig kritiskt dem. Och här misslyckas TS Magi, för det han påstår står inte alltid i Bibeln.

Maria säger hon såg änglar med vingar och trumpeter och allt möjligt när hon skulle förklara hur hon fick barn med änglar och sonen blev en pojke som var helt exeptionell jämfört med alla andra och var en född ledare osv osv.

Bileln säger inte alls detta. "Marie bebådelse" nämns endast i Lukasevangeliets första kapitel. Där visar sig bara en ängel, Gabriel, för Maria och sägs varken ha vingar eller trumpet. Magi har troligen blandat ihop det med Uppenbarelseboken, som anses ha skrivits senare än Lukasevangeliet, där änglar med basuner nämns (i ett helt annat sammanhang som inte har med Maria att göra), och det var inte förrän på 300-talet som man i allmänhet började avbilda änglar med vingar. "Ängel" betyder budbärare och det är den funktionen Gabriel har i Lukasevangeliet.

Är det inte mer troligt att romare hade kunskap om droger och drogade denna Maria så hon fick världens tripp och upplevde det ena hallucinationen efter den andra.
Detta för att dessa romare skulle kunna våldta Maria.
Låt nu också säga att de hade erfarenhet av att tillfredställa kvinnor så att hon i sin drogtripp fick orgasmer vilket gav Maria världens bästa drogtripp.

Inte ett dugg troligt, enligt min mening. Soldater i krig och ockupation ägnar sig knappast åt "date-rape", utan vill de våldta så gör de bara det, utan att göra sig besväret att droga offren. Och att de skulle bry sig om sina offers njutning, hahaha...

Romarna var själva ca 1 till 1.5 meter höga

Var romerska män dvärgar, säger du?

Är det inte mera troligt att de romare var höga officerare, som drogade och våldtog Maria och därför fick Jesus just dessa gener av denna romerska officer som gjorde att Jesus hade mycket högre sociala och intellektuella förmågor, vilket gjorde att han skillde sig väldigt mycket från alla de som bodde i detta område.
Tänk dig själv att växa upp i ett område med in IQ på 150 bland folk som kanske låg runt IQ 80-90.

Vad har du för grund att tro arr romerska officerare skulle vara mycket mer intellgenta än folk allmänhet, och att denna intelligens dessutom är ärftlig?

Var det en slump att 2 av hans apostlar var fiskare så att han sedan kunde föda hundratals personer från en korg på marken där de 2 apostlarna tryckte upp fisk från en grotta under korgen.'
Osv osv osv..

Det är möjligt att Jesus var en bluffande trollkarl typ Uri Geller, kanske botade han sjuka som televangelister, dvs, han fick dem att känna sig friska fast de knappast var det.
Men mer troligt är att åtminstone de flesta undren tillskrivits Jesus i efterhand. Det fanns gott om folk i antken som sades göra under på liknande sätt som Jesus, och berättelserna om dessa påverkade varandra.

La då böckerna på bordet och sa att detta var inte något för mig och lämnade allt religiöst bakom mig.
Detta var ca 40 år sedan......

Men då gäller det att komma med mer trovärdiga alternativa hypoteser, och utgå från vad som faktiskt står i Bibeln.

PS. Medan jag skriver detta tittar jag på en tv-gudstjänst där man spelar upp ett litet teaterstycke om Simon Petrus. Detta inleds med påståendet att fiskaren Petrus var en framgångsrik företagare och ägde det största huset i Kafarnaum. Något sådant står inte i Bibeln, så den som framför detta stycke har inte heller läst Bibeln ordentligt.

Som ateist bör man känna sin fiende och därför läsa Bibeln!

[Vitnir]

Ja mitt favoritstycke är budet att det är ok att sälja sina döttrar som slavar.
Men det är förstås intressant att försöka reda ut hur religionen uppstod en gång i tiden, det gick ju lite trögt i början men sedan har det ju blivit en rätt framgångsrik religion som har haft stor påverkan på länders utveckling.
Jag har dock aldrig läst bibeln något närmare, jag har läst nya testamentet en gång i tiden men fastnade när det blev för långtråkig läsning.
Men jag är ju intresserad av filosofi så man kanske borde ge det en chans till, dessa gamla skrifter försökte ju på sitt sätt ge svar på grundläggande filosofiska spörsmål.

[Anders G]

Vitnir, läs gärna bibeln! Det är en utmärkt skrift där det går att finna stöd för precis vilken åsikt som helst. För/mot slaveri, för/mot våld, för/mot förtryck etc. Den boken har dessutom tolkats av kommittéer sedan tvåtusen år snart. Ein buch für alle!

[Vitnir]

Ja det borde man nog läsa, men den är rätt tråkigt skriven tyvärr. Mycket upprepningar, torftigt språk och obegriplig handling.
Som tur är finns det idag bättre författare, jag köpte sista delen i trilogin A Land fit for heroes av Jack Morgan, The Dark Defiles istället.

[Thomas P]

Ja det borde man nog läsa, men den är rätt tråkigt skriven tyvärr. Mycket upprepningar, torftigt språk och obegriplig handling.
Som tur är finns det idag bättre författare, jag köpte sista delen i trilogin A Land fit for heroes av Jack Morgan, The Dark Defiles istället.

Många senare böcker jobbar vidare från bibliska teman, och du missar en massa om du då inte känner till denna bakgrund. Samma med konst och annan kultur.

[Nemesis]

Ja det borde man nog läsa, men den är rätt tråkigt skriven tyvärr. Mycket upprepningar, torftigt språk och obegriplig handling.
Som tur är finns det idag bättre författare, jag köpte sista delen i trilogin A Land fit for heroes av Jack Morgan, The Dark Defiles istället.

Många senare böcker jobbar vidare från bibliska teman, och du missar en massa om du då inte känner till denna bakgrund. Samma med konst och annan kultur.

Det kanske ligger en hel del i att man bör läsa Bibeln för den kulturella allmänbildningens skull (vet att Dawkins argumenterat för detta). Samma sak borde även gälla Eddan och Illiaden.

[Erland]

Det kanske ligger en hel del i att man bör läsa Bibeln för den kulturella allmänbildningens skull (vet att Dawkins argumenterat för detta). Samma sak borde även gälla Eddan och Illiaden.

Jag har faktiskt läst hela Bibeln (men jag är osäker på om jag läst alla Gamla Testamentets apokryfer), men det tog tid. Jag började 1975 när jag var 13 år, och jag blev klar på 2010-talet, kanske 2013.

Mitt problem är istället grekisk mytologi. Tror inte jag pallar att läsa Iliaden. Men jag har läst Eddan vill ja minnas, mycket mer lättläst!

[magi]

----

En annan sak jag försökte ta upp under konfirmationen var att Jesus kanske varit upp på ett högt berg där det var minusgrader och
vatten hade där frusit i vattenpölar på marken, som han gick på.
Jesus hade aldrig sett is och försökte förklara detta för folk, när han kom hem igen, där ingen någonsin sett is.
Han förklarade att man kunde gå på vatten (som frusit till is på marken).
Han kanske hade tagit med sig en stor bit is som han visade att man kunde gå på.
Nästa dag var det vatten där isen varit.
Folk spred sedan detta som ett mirakel för de visste ingenting om att vatten kunde frysa till is.

Prästerna tyckte inte det var kul alls heller att diskutera.

Så det var också anledningen till att jag lade ner konfirmationen.

MagI
---

[magi]

---

Här är en forskare som skrivit om detta.

https://web.archive.org/web/20070209164 ... 23,00.html

Nog kan det ha varit så att han kan ha tex varit uppe på ett högt berg där vatten frusit i vattenpölar.
När han kom tillbaka berättade han att han gick på vatten.
Han kanske tog med en stor bit för att visa när han gick på isen.
Där han kom ifrån visste man inte att vatten kunde bli is.
Nästa dag var isen vatten.

Nog kan det blivit en enorm grej som folk pratade om, att han gick på vatten.

MagI

-----

[Thomas P]

En annan sak jag försökte ta upp under konfirmationen var att Jesus kanske varit upp på ett högt berg där det var minusgrader och
vatten hade där frusit i vattenpölar på marken, som han gick på.

Det händer faktiskt att det snöar nere i Israel. Inte så ofta men tillräckligt för att folk skulle veta vad fruset vatten är. Sen var det en del av romarriket så det passerade folk från områden där snö och is inte var helt ovanligt.

[Bod]

Vad är poängen med att försöka ge hållbara förklaringar till Jesu mirakel? Då är de ju inga mirakel längre. Evangeliernas budskap är ju att Jesus är guds son och därmed hade övernaturliga förmågor. Är Jesus inte guds son? I den kristna tron på Jesus som guds son så är väl miraklerna rätt lätta att ta till sig precis som de beskrivs. Eller?

Själv hade jag gärna sett en vetenskapligt hållbar förklaring på himlafärden.

Eller är det ateister som ägnar sig åt detta förklarande av miraklerna? Varför då? Som redan påpekats är det ett onödigt arbete då det är enklare att avfärda myterna helt och hållet som just myter. Evangelierna är ju skrivna, utvalda och kanoniserade för att skapa en personkult. Torde vara ett okontroversiellt påstående.

[Vitnir]

Ja det är ju rätt hopplöst när man inte ens kan fastslå att Jesus var en riktig historisk person. Det kan lika gärna vara en mytologisk person som har blivit så omskriven att man börjar tro att han har funnits på riktigt.
Vilket är lite skumt, det är ju rätt många personer från den tiden där det finns flera oberoende källor till att de faktiskt har funnits.

[Thomas P]

Vilket är lite skumt, det är ju rätt många personer från den tiden där det finns flera oberoende källor till att de faktiskt har funnits.

En kringresande predikant med tolv lärjungar kanske inte drog till sig historikernas uppmärksamhet när det begav sig. Sen är frågan om bakgrund till historier om mirakel i någon mån oberoende av om Jesus existerat. Precis som citat ofta felaktivt tillskrivs någon kändis man tycker borde ha sagt det så kan mirakel i efterhand tillskrivas en känd religiös person även om ursprunget handlade om någon helt annan, bortglömd. Frågan är då om det är en verklig historia som broderats ut eller om det är påhitt från första början. Även om man inte kan veta måste man få roa sig med att spekulera hur det kan gått till.

[Vitnir]

Nej det kan förstås ha gått till som i Life of Brian av Monty Python. Att han fanns på riktigt men hade inga övernaturliga krafter och blev mytologiserad efter sin död och fick en massa mirakler tillskrivna sin person.
En person som faktiskt gjorde de saker som har tillskrivits Jesus borde dock ha tilldragit sig mycket uppmärksamhet av dåtida historiker, byråkrater, präster och andra skrivkunniga. Det är min åsikt i alla fall.
I stället verkar han ha en anonym tillvaro i samhället, en sektledare med ett fåtal följare som reser runt och predikar, jag vet inte hur mycket spår det skulle ge i dåtidens samhälle. Jag vet inte hur mycket kontroll det fanns och tolerans mot nya olicensierade predikanter, i andra tider hade prästerna arresterat en sån person och avrättat denne som kättare.