The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Matte » mån 29 dec 2014, 13:38

Nemesis skrev:Nu tror jag att du blandar ihop islam med judendomen
Nej! Jämförelsen gällde gentemot kristendomen. Trosinnehållet i den islamska dogmatiken är mycket mindre komplex än den kristna - (jämför bara trosbekännelsen), och därför är den idéhistoriskt inte alls på samma sätt sammanflätad med den vetenskapliga utvecklingen. Muslimer har helt enkelt inte behövt lägga ner samma enorma tankemöda på att få tron förenlig med sin världsbild i övrigt.

Varje muslims förhållande till Gud är direkt, något som ingen har rätt att blanda sig i. Jag har umgåtts en del med muslimer, de flesta helt sekulariserade. Dom verkar knappt förstå frågan om dom "tror". Det gäller f ö också i viss mån de judar jag känner. Nu är jag varken teolog eller religionsvetare, men jag undrar om en imam eller en muslimsk broder/syster skulle kunna agera på samma sätt som en kristen pastor och med pillande påflugenhet dyka på en församlingsmedlem och fråga om hen sviktar i tron och rent allmänt har det med det högre väsendet. Någon mer religionsvetenskapligt bevandrad kan kanske rätta mig i så fall.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av matsw » mån 29 dec 2014, 14:31

Matte skrev:
Nemesis skrev:Nu tror jag att du blandar ihop islam med judendomen
Nej! Jämförelsen gällde gentemot kristendomen. Trosinnehållet i den islamska dogmatiken är mycket mindre komplex än den kristna - (jämför bara trosbekännelsen), och därför är den idéhistoriskt inte alls på samma sätt sammanflätad med den vetenskapliga utvecklingen. Muslimer har helt enkelt inte behövt lägga ner samma enorma tankemöda på att få tron förenlig med sin världsbild i övrigt.

Varje muslims förhållande till Gud är direkt, något som ingen har rätt att blanda sig i. Jag har umgåtts en del med muslimer, de flesta helt sekulariserade. Dom verkar knappt förstå frågan om dom "tror". Det gäller f ö också i viss mån de judar jag känner. Nu är jag varken teolog eller religionsvetare, men jag undrar om en imam eller en muslimsk broder/syster skulle kunna agera på samma sätt som en kristen pastor och med pillande påflugenhet dyka på en församlingsmedlem och fråga om hen sviktar i tron och rent allmänt har det med det högre väsendet. Någon mer religionsvetenskapligt bevandrad kan kanske rätta mig i så fall.
Så hur förklarar du dödstraff för avfällingar?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Matte » mån 29 dec 2014, 15:57

Sensemaker skrev:Religiösa människor har lätt att känna sig och sin religion kränkta och förföljda
Säkert, men jämförelsen med USA s kristna haltar betänkligt. Muslimer har de facto varit trakasserade i Danmark. Religiösa människor må vara lättkränkta och hemfallna till illusioner men det betyder inte att fakta är betydelselösa. Att det enbart skulle vara slumpen som gör att det är danska och inte svenska (Wilks!) flaggor som bränts i upplopp eller att Afghanistansolidaritets styrelse inte behöve oroa sig för islamska lönnmördare tror jag inte ett ögonblick på.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4841
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Pär C » mån 29 dec 2014, 16:24

Matte skrev:Ja, hur hade världen varit om alla politiska protester var väl avvägda, rationella och riktade mot relevanta objekt?

I fallet Danmark och muhammedkarikatyrerna blir ju kontextens betydelse så uppenbar. Vad får det muslimska bildförbudet för betydelse i praktiken? Det beror alltså på kontext. När det stormade som mest kring Jyllandsposten publicerade Afghanistansolidaritet en teckning av Muhammed - ingen karikatyr, men likväl ett brott mot det religiösa bildförbudet. Inga problem alls, vilket redaktionen påpekade. Men om någon webbredaktör för CIA s hemsida hade kommit på samma idé skulle psyopsavdelningen förmodligen ingripit blixtsnabbt.

Även bortsett från Dawkins dikeskörning i fallet Jyllandsposten är det tveksamt om kan få samma betydelse i ett muslimskt kontext som i ett kristet. För muslimen är det mindre viktigt vad man tror - det väsentliga är vad man gör. Teologin, dogmatiken, är här långt mycket enklare än den kristnas, inga kyrkostrider om treenigheten eller nattvardens natur. För kristna är tron (och idag dess förenlighet med en vetenskaplig världsbild) som avgör om man är kristen. Inkvisitionen, husförhöret eller pastorn som lägger handen på din axel - alla vill veta om du tror rätt saker. De renläriga islamisterna frågar inte om tron, utan kollar om du ber på rätt tidpunkt och håller händerna rätt.
Föga förvånande har i stort sett allt en kontext. Så även denna händelse. Själva poängen kvarstår dock att ÖVERreaktionerna på publiceringen, är ett utmärkt exempel (bland många förstås) där religion och religiösa föreställningar leder fel. Jag svårt att tänka mig att någon med fötterna i den muslimska världen i Mellanöstern men med ett genuint intresse för Dawkins bok skulle komma fram till en annan slutsats, OM det nu inte är just publiceringen av upplevt hädiska karikatyrerna som vederbörande tycker är det väsentliga snarare än behandlingen av muslimer i Danmark.

Jag kan ge dig omvänt rätt i att om Dawkins hade riktat sig till läsare i Mellanöstern så hade det funnits en vits i att sätta protesterna mot bilderna i kontrast till reella frågor mer värda att kritisera Danmark för. Det hade då också funnits en poäng i att trycka på att muslimerna i Danmark, med de generaliseringar som oundvikligen sker, knappast gick stärkta hur händelsen.

I vad mån det finns skillnader i dogmatik etc mellan islam och kristendom har jag ingen uppfattning om men fallet med karikatyrteckningar kan inte gärna tas till intäkt för att muslimers specifika trosföreställning och gudsrelation är mer en privatsak än kristnas.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Matte » mån 29 dec 2014, 16:58

matsw skrev:Så hur förklarar du dödstraff för avfällingar?
Vet inte om detta skulle vara någon slags invändning, men Nemesis har väl gett en antydan om den politiska bakgrunden. Islam erövrade världen "med svärdet" och avfällingen delar desertörens öde.

För att vara avfälling måste du göra en markering; döpa dig etc. Du blir det inte genom att din tro kontrollerats och befunnits för svag. Konkret exempel; en av mina närmaste vänner är iranier som kom till Europa redan på Shahens tid. Han och hela familjen tillhörde det kommunistiska Tudehpartiet, välkänd av både den gamla och den nya säkerhetspolisen. För ett tiotal år sedan fick han ett erbjudande om ett för iranska förhållanden välbetalt jobb i hemlandet. Ayatollorna körde en kampanj för att ta tillbaka så många som möjligt av de välutbildade då landet lidit svårt av sin brain drain. Han åkte några rundor för att sondera, men fann för gott att stanna här. Tillhörigheten till det gudlösa kommunistpartiet var inget problem (politiska aktiviteter självklart otänkbara) inte heller hans sekulariserade livsstil. Ingen myndighet hörde sig för om hans tro. Så länge han inte demonstrativt avvek från de vanligaste vardagliga ritualerna menade han sig betraktas som självklart inkluderad i den shiitiska gemenskapen.
Pär C skrev:fallet med karikatyrteckningar kan inte gärna tas till intäkt för att muslimers specifika trosföreställning och gudsrelation är mer en privatsak än kristnas.
Det är riktigt! Helt annan sak.
Jag kan ge dig omvänt rätt i att om Dawkins hade riktat sig till läsare i Mellanöstern så hade det funnits en vits i att sätta protesterna mot bilderna i kontrast till reella frågor mer värda att kritisera Danmark för
Det hade varit en ännu större vits i att inte beskriva påståendena om trakasserier mot muslimer i Danmark som grundlösa.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av matsw » mån 29 dec 2014, 17:00

Matte skrev:
Sensemaker skrev:Religiösa människor har lätt att känna sig och sin religion kränkta och förföljda
Säkert, men jämförelsen med USA s kristna haltar betänkligt. Muslimer har de facto varit trakasserade i Danmark. Religiösa människor må vara lättkränkta och hemfallna till illusioner men det betyder inte att fakta är betydelselösa. Att det enbart skulle vara slumpen som gör att det är danska och inte svenska (Wilks!) flaggor som bränts i upplopp eller att Afghanistansolidaritets styrelse inte behöve oroa sig för islamska lönnmördare tror jag inte ett ögonblick på.
Såklart det inte är slumpen. Jyllandsposten är ju för faen dansk!
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Matte » mån 29 dec 2014, 17:16

matsw skrev:Jyllandsposten är ju för faen dansk!
Bra påminnelse, liksom att Nerikes Allehanda för bövelen är svensk! Eller kanske redundant upplysning....
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av matsw » mån 29 dec 2014, 17:52

Matte skrev:
matsw skrev:Jyllandsposten är ju för faen dansk!
Bra påminnelse, liksom att Nerikes Allehanda för bövelen är svensk! Eller kanske redundant upplysning....
Jo. Men vilken var först? Och vilken var händelseutvecklingen?
Oavsett: grundfrågan var dawkins beskrivning av vad han ansåg var det han ville få fram: hur imamer piskar igång upplopp utifrån bilder publicerade i jyllandsposten. Den beskrivningen är inte felaktig. Att dawkins utelämnar resten av världshistorien är inte konstigt.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Matte » mån 29 dec 2014, 18:25

matsw skrev:Men vilken var först? Och vilken var händelseutvecklingen?
Det var den jag förklarade. Se ovan! Om du har någon alternativ förklaring så vore det till fördel för diskussionen om du presenterar den och inte nöjer dig med kryptiskt formulerade avfärdanden.
matsw skrev:Att dawkins utelämnar resten av världshistorien är inte konstigt.
Han förvränger utelämnar inte utan faktiskt så förvränger han den. Inte avsiktligt, utan genom slarv och det ÄR inte konstigt eftersom han är blind för de politiska sammanhangen, som att religion också är en viktig etnisk markör.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4841
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Pär C » mån 29 dec 2014, 21:22

Matte skrev:Det hade varit en ännu större vits i att inte beskriva påståendena om trakasserier mot muslimer i Danmark som grundlösa.
Det gör han inte heller. Han gör ett korrekt påpekande om att påståenden som de danska imamerna gjorde på sina resor om förhållandena för muslimer i Danmark var fel.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Matte » mån 29 dec 2014, 22:16

Pär C skrev:Han gör ett korrekt påpekande om att påståenden som de danska imamerna gjorde på sina resor om förhållandena för muslimer i Danmark var fel.
Imamerna spred falska uppgifter men det var INTE en lögn att muslimerna i Danmark faktiskt trakasserades, vilket Dawkins helt förbigår. Den läsare som inte känner till den bakgrunden får därmed en helt skev uppfattning om förhållandena.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Sensemaker
Inlägg: 2089
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Sensemaker » tis 30 dec 2014, 09:13

Matte skrev:
Sensemaker skrev:Religiösa människor har lätt att känna sig och sin religion kränkta och förföljda
Säkert, men jämförelsen med USA s kristna haltar betänkligt. Muslimer har de facto varit trakasserade i Danmark. Religiösa människor må vara lättkränkta och hemfallna till illusioner men det betyder inte att fakta är betydelselösa. Att det enbart skulle vara slumpen som gör att det är danska och inte svenska (Wilks!) flaggor som bränts i upplopp eller att Afghanistansolidaritets styrelse inte behöve oroa sig för islamska lönnmördare tror jag inte ett ögonblick på.
Vill du övertyga oss om att muslimer är svårt trakasserade i Danmark så föreslår jag att du visar goda källor till detta påstående, gärna i separat tråd eftersom vi nu kommit från ämnet. Att muslimer överreagerar på något några danskar gör är inget starkt indicium på att de är diskriminerade eller trakasserade i Danmark.

Sensemaker

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Matte » tis 30 dec 2014, 11:53

Du kan ju förslagsvis då gå till Lena Sundströms Världens lyckligaste folk. Journalistik när den är som bäst. Hon skriver bl a om Danske folkpartis förhistoria. Antiislamismen i Danmark fick fäste långt innan 911. Kjaergaards föregångare Glistrups retorik gick i den här stilen:

"Precis som våra förfäder utrotade tuberkulosen, och våra föräldrar utrotade barnförlamning, kommer det att bli ett stort mål för vår generation att arbeta målmedvetet och beslutsamt för att göra Danmark till ett muhammedanerfritt område" Glistrup talade om hur dessa ynglade av sig som råttor. När Pia långt senare fick frågan om hon stod bakom den beskrivningen uttryckte hon sig mer försiktigt och sa att "som kaniner" nog var ett lämpligare uttryck. Sådan är alltså retoriken hos ett av Danmarks största partier. Eller ta programledaren Kaj Wilhelmsen som i Danmarks radio - ungefär i samma veva som muhammedkarikatyrerna publicerades sa att det enda sättet att undgå bombattentat i Danmark vore att utvisa eller "slå ihjäl en betydande del av de muhammedanska invandrarna".

Läs boken Lena Sundström "Världens lyckligaste folk" *(2009). På köpet får du också en inblick i turerna kring Jyllandspostens beramade publicering.

Vill du ha torrknastrande vetenskapliga utredningar av islamofobin i Danmark så hittar du bra referenser på nedanstående länk.

http://www.euro-islam.info/country-profiles/denmark/
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6948
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Anders G » tis 30 dec 2014, 12:05

Danskar är ett folk med otrevligt tonläge mot muslimer.
De muslimska predikanter (några med lite dansk anknytning) som fick igång protesterna mot teckningarna hänvisade inte till danskarnas behandling av muslimer utan riktade enbart in sig på hädelsen i bildmaterialet.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4374
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Vitnir » tis 30 dec 2014, 12:43

Jag vill minnas att predikanterna bättrade på sin historia och tog med teckningar av Muhammed ritad som gris som aldrig publicerats i tidningen, något de senare ångrade offentligt.
There is no spoon.

Skriv svar