The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av matsw » sön 14 dec 2014, 01:53

Matte skrev:
Nemesis skrev:Men det var väl i den muslimska världen, inte Danmark, som det blev upplopp iom teckningarna?
Visst, och det beror naturligtvis den ganska långa danska meritlistan hade hunnit bli så pass internationellt ökänd att fanatikerna kunde få gehör. Min invändning mot Dawkins framställning i det här avsnittet är att han bortser från kontext. Muslimer hade behandlats illa i Danmark där deras religion fick tjäna som etnisk markör. Religiösa eller inte; folk från muslimska länder buntades ihop under epitetet "mohammedaener". Inte svårt att inse vilka mörkrets krafter som gynnas av en sådan politik.
Protesterna var tydligt formulerade mot avbildningen av mohammed. Inte behandlingen av muslimer i danmark.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Thomas P
Inlägg: 9268
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Thomas P » sön 14 dec 2014, 07:51

matsw skrev:Protesterna var tydligt formulerade mot avbildningen av mohammed. Inte behandlingen av muslimer i danmark.
Muhammed hade avbildats förut utan protester. Bara för att det blir en symbolfråga som leder till protester behöver inte det betyda att det är symbolen som är det verkliga problemet.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av matsw » sön 14 dec 2014, 23:13

Thomas P skrev:
matsw skrev:Protesterna var tydligt formulerade mot avbildningen av mohammed. Inte behandlingen av muslimer i danmark.
Muhammed hade avbildats förut utan protester. Bara för att det blir en symbolfråga som leder till protester behöver inte det betyda att det är symbolen som är det verkliga problemet.
Nähä? Så otaliga samstämmiga protester runt om i världen protesterade i själva verket mot något annat än de själva påstod?

Och som svar på att de sågs som terrorister tycker de att det är vettigt att bete sig som sådana?

Nä. Tycker inte ni har presenterat något som har med sakfrågan att göra.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Matte » mån 15 dec 2014, 08:30

matsw skrev:Nähä? Så otaliga samstämmiga protester runt om i världen protesterade i själva verket mot något annat än de själva påstod?
Nej, läs innantill och försök följa ett resonemang i mer än ett led!

Wilks står på islamisternas dödslista, liksom Jyllandspostens medarbetare, men det är inte enbart en tillfällighet att hatobjekten för provokatörer och upploppsmakare runtom i världen har varit danska och inte svenska.
matsw skrev:Tycker inte ni har presenterat något som har med sakfrågan att göra.
Sakfrågan gäller Dawkins bok, mer specifikt hans behandling av konflikterna med islamister. Och faktum är att han där skär snett i sin framställning, vilket naturligtvis får konsekvenser för hur boken läses i arabvärlden.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av matsw » tis 16 dec 2014, 22:43

Matte skrev: men det är inte enbart en tillfällighet att hatobjekten för provokatörer och upploppsmakare runtom i världen har varit danska och inte svenska.
Kanske att det månne beror på att Jyllandsposten är en dansk, och inte svensk, tidning?

Sakfrågan gäller dawkins beskrivning protesten mot bilderna (varav de flesta var rena förfalskningar som inte hade något med jyllandsposten eller danmark att göra). Protester som bestod bla av mordbränder och lynchningar som reaktion på att Islam hade skymfats genom avbildningar av profeten. Detta var i alla fall vad de som protesterade själva påstod. Men du vet förstås bättre?

Det Dawkins presenterar är det fullkomliga orimliga beteendet som uppenbart piskats fram av muslimska prästerskapet. Huruvida det fanns ett något annat de rättmätigt kunnat protestera mot hör inte dit. (Och stärker inte direkt mitt förtroende för mullorna)
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Matte » ons 17 dec 2014, 06:58

matsw skrev:Det Dawkins presenterar är det fullkomliga orimliga beteendet som uppenbart piskats fram av muslimska prästerskapet. Huruvida det fanns ett något annat de rättmätigt kunnat protestera mot hör inte dit. (Och stärker inte direkt mitt förtroende för mullorna)
Det är just det som det handlar om. Islamisterna spred falska uppgifter. Anledningen till att de kunde få fäste var att de låg tillräckligt nära sanningen - att muslimer faktiskt hade hånats och trakasserats i det offentliga Danmark. Inga politiska protester uppstår i ett vakuum. Att Dawkins väljer att bortse från - till och med förvränga kontext, sänker naturligtvis presumtiva muslimska läsares förtroende för honom. Vilket nog är viktigare än ditt förtroende för mullorna.
Kanske att det månne beror på att Jyllandsposten är en dansk, och inte svensk, tidning?
Exakt! Lysande!
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av matsw » tor 18 dec 2014, 05:49

Matte skrev: Anledningen till att de kunde få fäste var att de låg tillräckligt nära sanningen
Och det är här vi skiljer oss åt. Anledningen till protesterna hade inget med ev trakasserier att göra. De som prosterade visste bara om vad deras imamer sagt åt dem: att de skändade profeten.

Tycker inte du att kyrkbränningar och lynchningar är ett väldigt märkligt beteende om de man protesterade mot var att de beskylldes för att vara våldsamma?
Naturligtvis var det heller inte det de protesterade emot.

Hela poängen är att man med religionen som medel lyckades få folk ursinniga för en struntsak. (Bilderna, inte ev trakasserier innan)
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Matte » tor 18 dec 2014, 10:25

matsw skrev:Anledningen till protesterna hade inget med ev trakasserier att göra
Hur vet du det?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av matsw » fre 19 dec 2014, 01:07

Matte skrev:
matsw skrev:Anledningen till protesterna hade inget med ev trakasserier att göra
Hur vet du det?
Protesterna var mot bilderna. Om det hade varit trakasserierna man vänt sig mot så hade man väl protesterat mot dem eller hur?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

TomasT
Inlägg: 1166
Blev medlem: fre 04 sep 2009, 19:44
Ort: Stockholm

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av TomasT » fre 19 dec 2014, 02:08

Det ena kan leda till det andra.
Betänk en djupt troende , lågutbildad/lågstatusjobb som känner sig hunsad och vars chef som inte kan tala för sig själv,med mer eller mindre än att man tar ordet ifrån denne-skändas.
Smaka på det.
_________________________
It could be that the purpose of your life is only to serve as a warning to others

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Matte » fre 19 dec 2014, 10:14

matsw skrev:Om det hade varit trakasserierna man vänt sig mot så hade man väl protesterat mot dem eller hur?
Inte nödvändigtvis! Nu förutsätter du en rationalitet som inte alltid gäller hos religiöst anfäktade.
TomasT skrev:Det ena kan leda till det andra.
Betänk en djupt troende , lågutbildad/lågstatusjobb som känner sig hunsad och vars chef som inte kan tala för sig själv,med mer eller mindre än att man tar ordet ifrån denne-skändas.
Smaka på det.
Det ligger en del i den analogin. Religiösa ryter och symboler är inte harmlösa garneringar på ytan. Under vissa förhållanden kan de bli den tändande gnista som utlöser politiska jordskred. Den insikten finns också hos Dawkins (men tydligen inte hos matsw), men hans beskrivning av förhållandena blir vilseledande.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4842
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Pär C » fre 19 dec 2014, 11:29

Ett mindre komplicerat sätt att uttrycka saken är att det hade varit bättre på många plan om protesterna faktiskt handlat om behandlingen av musslimer i Danmark än bildpubliceringen. Men nu gjorde de inte det. Den som argumenterar för att religion leder till irrationellt agerande får ju därmed vatten på sin kvarn.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Matte » mån 29 dec 2014, 12:14

Pär C skrev:Ett mindre komplicerat sätt att uttrycka saken är att det hade varit bättre på många plan om protesterna faktiskt handlat om behandlingen av musslimer i Danmark än bildpubliceringen. Men nu gjorde de inte det
Ja, hur hade världen varit om alla politiska protester var väl avvägda, rationella och riktade mot relevanta objekt?

I fallet Danmark och muhammedkarikatyrerna blir ju kontextens betydelse så uppenbar. Vad får det muslimska bildförbudet för betydelse i praktiken? Det beror alltså på kontext. När det stormade som mest kring Jyllandsposten publicerade Afghanistansolidaritet en teckning av Muhammed - ingen karikatyr, men likväl ett brott mot det religiösa bildförbudet. Inga problem alls, vilket redaktionen påpekade. Men om någon webbredaktör för CIA s hemsida hade kommit på samma idé skulle psyopsavdelningen förmodligen ingripit blixtsnabbt.

Även bortsett från Dawkins dikeskörning i fallet Jyllandsposten är det tveksamt om kan få samma betydelse i ett muslimskt kontext som i ett kristet. För muslimen är det mindre viktigt vad man tror - det väsentliga är vad man gör. Teologin, dogmatiken, är här långt mycket enklare än den kristnas, inga kyrkostrider om treenigheten eller nattvardens natur. För kristna är tron (och idag dess förenlighet med en vetenskaplig världsbild) som avgör om man är kristen. Inkvisitionen, husförhöret eller pastorn som lägger handen på din axel - alla vill veta om du tror rätt saker. De renläriga islamisterna frågar inte om tron, utan kollar om du ber på rätt tidpunkt och håller händerna rätt.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Sensemaker
Inlägg: 2089
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Sensemaker » mån 29 dec 2014, 12:46

Matte skrev:Det är just det som det handlar om. Islamisterna spred falska uppgifter. Anledningen till att de kunde få fäste var att de låg tillräckligt nära sanningen - att muslimer faktiskt hade hånats och trakasserats i det offentliga Danmark. Inga politiska protester uppstår i ett vakuum.
Det där tror jag inte en sekund på. Religiösa människor har lätt att känna sig och sin religion kränkta och förföljda. De är tyvärr helt normalt att de blir arga första och kollar fakta aldrig och vägrar ändra sig när man visar att deras fakta är felaktiga.

I USA har de kristna närmast en priviligierad ställning (att vara muslim eller uttalad ateist skulle vara en svår belastning för den som vill bli vald till ett politisk ämbete) men känner sig ändå förföljda. Deras versioner av muhammedteckningarna blev trodda och spridda av många kristna. Gnället om segermoské på ground zero och "war on Christmas" är exempel på bullshit som blir trodd och spridd av kristna i USA. Att sådana dumheter vinner trovärdighet beror inte alls på att kristna diskrimineras utan på att de kristna som låter höra av sig i USA är lättkränkta och dåliga på kritiskt tänkande.

Sensemaker

Nemesis
Inlägg: 1913
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: The God Delusion sprider sig i arabvärlden

Inlägg av Nemesis » mån 29 dec 2014, 13:00

Matte skrev:För muslimen är det mindre viktigt vad man tror - det väsentliga är vad man gör. Teologin, dogmatiken, är här långt mycket enklare än den kristnas, inga kyrkostrider om treenigheten eller nattvardens natur. För kristna är tron (och idag dess förenlighet med en vetenskaplig världsbild) som avgör om man är kristen. Inkvisitionen, husförhöret eller pastorn som lägger handen på din axel - alla vill veta om du tror rätt saker. De renläriga islamisterna frågar inte om tron, utan kollar om du ber på rätt tidpunkt och håller händerna rätt.
Nu tror jag att du blandar ihop islam med judendomen. Visserligen har islam en långt starkare politisk slagsida än kristendomen, men nog är det så att islam ser det som mycket viktigt att tro rätt. Koranen är full av verser om vilka straff de icke-troende ska drabbas av. Hela konceptet med Jizyah och Omars pakt handlar ju om att på olika sätt straffa folk med fel religion.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Skriv svar