Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av ttias » mån 24 nov 2014, 17:43

Vidugavia skrev: I vilket fall som helst menar jag att människor aldrig har ett ansvar, annat än juridiskt. Ansvar är något som vi aktivt tar eller uppmanar människor att aktivt ta. Jag menar, av en rad olika skäl, att muslimer bör ta ett ansvar för andra som identifierar sig och identifieras som del av den egna gemenskapen. Ett större ansvar än oss andra.
Om människor aldrig har ett ansvar kan de väl inte heller ta ett ansvar. Oavsett hur mycke de själva i så fall hävdar att de tagit ansvaret så har de ju inte ansvaret ändå i så fall?
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Nemesis
Inlägg: 1909
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Nemesis » tis 25 nov 2014, 18:29

Dûrion Annûndil skrev:Visst, likt i många andra läror, exempelvis kristendomen. Jag skiljer dock den teologiska teorin från människors åsikter i praktiken. Teologiska utlägg om att alla som kan kan kallas muslimer eller kristna skall vara varandras respektive bröder har alltid varit sekundärt till mer betydelsefulla lojaliteter för individen. Därav många konflikter mellan religiösa trosfränder. På samma sätt som majoriteten socialister glatt gick ut för att döda sina bröder 1914 bara för att de var av annan nation, trots att ideologin var tydlig om att klasstillhörighet gick före sådant. En nordirländsk protestant känner troligen större samhörighet med en ateistisk engelsman än med en katolsk irländare, trots det "kristna brödraskapet".
Att kalifen i Istanbul var turk var betydligt viktigare för de förtryckta folken i Osmanska riket än att han var deras religiösa överhuvud. På samma sätt kommer inte nämnvärt många muslimer hörsamma den nye kalif som IS utropat i Syrien, för de känner helt enkelt ingen samhörighet med den personen.
Jag tycker att detta är ett mycket märkligt resonemang. Religionskritik blir enligt din logik helt meningslöst då sann religiös övertygelse (enligt vad du verkar anse) inte existerar (iaf inte om den leder till våldsdåd). Religionerna må innehålla diverse uppmaningar till våld, men de som utför våldsdåd i religionens namn är trots detta inte påverkade av de religiösa lärorna. Att IS korsfäster folk har alltså ingen koppling till att Koranen uppmanar till korsfästning av (verkliga eller inbillade) fiender? Att talibanerna högg av händer och fötter på tjuvar har heller ingen koppling till att Koranen uttryckligen beordrar detta? Helt orimligt att tro detta.

Gäller detta även politiska ideologier, eller är det bara religionerna som åtnjuter ett sådant frikort?
Dûrion Annûndil skrev:Sen så finns det naturligtvis enskilda individer som dras till religiösa rörelser långt bortom horisonten, men då är det väl rimligen för att man känner sig utanför samhörigheten i sitt närområde (jag tänker då på "jihad-resor").
Så religiös (eller ideologisk) övertygelse finns alltså inte? Sen missar du att merparten av IS soldater är syrier och irakier och inga "resenärer" från väst.

Sen vet jag att det finns många (nominella eller inte) muslimer som trots att de ser sig som muslimer ändå inte ser islam som viktigast för deras identitet. Sådana personer går knappast med i IS eller liknande, och deras syn på samhället, universum osv domineras knappast av islams lärosatser. T ex så är ju många kurder muslimer, men de ser ofta den kurdiska identiteten som viktigare än den muslimska identiteten.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 26 nov 2014, 14:44

Nemesis skrev:Jag tycker att detta är ett mycket märkligt resonemang. Religionskritik blir enligt din logik helt meningslöst då sann religiös övertygelse (enligt vad du verkar anse) inte existerar (iaf inte om den leder till våldsdåd). Religionerna må innehålla diverse uppmaningar till våld, men de som utför våldsdåd i religionens namn är trots detta inte påverkade av de religiösa lärorna. Att IS korsfäster folk har alltså ingen koppling till att Koranen uppmanar till korsfästning av (verkliga eller inbillade) fiender? Att talibanerna högg av händer och fötter på tjuvar har heller ingen koppling till att Koranen uttryckligen beordrar detta? Helt orimligt att tro detta.
Då misstolkar du vad jag skrev. Hur avgör du vilken tolkning av Koranen som är den korrekta, om tolkningarna varierar väldeliga bland de som anser sig övertygat följa samma bok?
Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Sen så finns det naturligtvis enskilda individer som dras till religiösa rörelser långt bortom horisonten, men då är det väl rimligen för att man känner sig utanför samhörigheten i sitt närområde (jag tänker då på "jihad-resor").
Så religiös (eller ideologisk) övertygelse finns alltså inte?
Det måste finnas någon skillnad mellan de som väljer att åka och slåss för IS, och de som inte gör det. Om det bara var religiös övertygelse som krävdes så skulle alla med religiös övertygelse åka dit. Utanförskap kan vara en av skillnaderna.
Nemesis skrev:Sen missar du att merparten av IS soldater är syrier och irakier och inga "resenärer" från väst.
Jag trodde det var underförstått gällande IS.
Nemesis skrev:Sen vet jag att det finns många (nominella eller inte) muslimer som trots att de ser sig som muslimer ändå inte ser islam som viktigast för deras identitet. Sådana personer går knappast med i IS eller liknande, och deras syn på samhället, universum osv domineras knappast av islams lärosatser. T ex så är ju många kurder muslimer, men de ser ofta den kurdiska identiteten som viktigare än den muslimska identiteten.
Jag tror inte det är just graden av islamsk identitet som avgjort hur majoriteten IS-medlemmar hamnat i organisationen. Så svartvit är inte konflikten.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Nemesis
Inlägg: 1909
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Nemesis » tor 04 dec 2014, 23:29

Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:Jag tycker att detta är ett mycket märkligt resonemang. Religionskritik blir enligt din logik helt meningslöst då sann religiös övertygelse (enligt vad du verkar anse) inte existerar (iaf inte om den leder till våldsdåd). Religionerna må innehålla diverse uppmaningar till våld, men de som utför våldsdåd i religionens namn är trots detta inte påverkade av de religiösa lärorna. Att IS korsfäster folk har alltså ingen koppling till att Koranen uppmanar till korsfästning av (verkliga eller inbillade) fiender? Att talibanerna högg av händer och fötter på tjuvar har heller ingen koppling till att Koranen uttryckligen beordrar detta? Helt orimligt att tro detta.
Då misstolkar du vad jag skrev. Hur avgör du vilken tolkning av Koranen som är den korrekta, om tolkningarna varierar väldeliga bland de som anser sig övertygat följa samma bok?
Jag behöver inte avgöra. Och i enligt mitt tycke de mer intressanta frågorna så är nog tolkningarna inte så olika.
Dûrion Annûndil skrev:Det måste finnas någon skillnad mellan de som väljer att åka och slåss för IS, och de som inte gör det. Om det bara var religiös övertygelse som krävdes så skulle alla med religiös övertygelse åka dit. Utanförskap kan vara en av skillnaderna.
Definiera "utanförskap". Och hur kan "utanförskap" driva dem att begå etnisk/religiös rensning och massakrer mot folk som inte gjort dem något?
Dûrion Annûndil skrev:Jag tror inte det är just graden av islamsk identitet som avgjort hur majoriteten IS-medlemmar hamnat i organisationen. Så svartvit är inte konflikten.
Jag tror faktiskt att det är en betydande faktor. När Turkiet tidigare hindrade kurder i landet från att ta sig till Kobane för att hjälpa kurderna där så utbröt upplopp bland kurder i Turkiet. Men dessa kurder mötte även kurdiska motdemonstranter i form av IS-anhängare. Det finns kurder bland IS medlemmar. De är rimligen mer religiösa än medlemmarna bland de nationalistiska kurdiska grupperna, som ofta har en sekulärare karaktär.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 05 dec 2014, 21:51

Nemesis skrev:Hur avgör du vilken tolkning av Koranen som är den korrekta, om tolkningarna varierar väldeliga bland de som anser sig övertygat följa samma bok?
Jag behöver inte avgöra.[/quote] Om du ska argumentera för att den ena tolkningen är mer rätt än den andra så måste du nog göra det.
Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det måste finnas någon skillnad mellan de som väljer att åka och slåss för IS, och de som inte gör det. Om det bara var religiös övertygelse som krävdes så skulle alla med religiös övertygelse åka dit. Utanförskap kan vara en av skillnaderna.
Definiera "utanförskap". Och hur kan "utanförskap" driva dem att begå etnisk/religiös rensning och massakrer mot folk som inte gjort dem något?
Frågan är väl varför de känner mer gemenskap med en klick okända muslimer i Syrien än i familjen, de lokala muslimerna, hemlandet, eller inte ens resten av den muslimska världen? Det finns naturligtvis många faktorer som påverkar det mänskliga psyket.
Nemesis skrev:Det finns kurder bland IS medlemmar. De är rimligen mer religiösa än medlemmarna bland de nationalistiska kurdiska grupperna, som ofta har en sekulärare karaktär.
Varför skulle det vara "rimligare"? Är det här enligt logiken "våldsammast är religiösast"? Så Anders Breivik är per definition mer religiös än Påven?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Nemesis
Inlägg: 1909
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Nemesis » ons 10 dec 2014, 22:40

Dûrion Annûndil skrev:Om du ska argumentera för att den ena tolkningen är mer rätt än den andra så måste du nog göra det.
Går bra att läsa klassisk tolkning av det slag som återfinns i Tafsir.
Dûrion Annûndil skrev:Frågan är väl varför de känner mer gemenskap med en klick okända muslimer i Syrien än i familjen, de lokala muslimerna, hemlandet, eller inte ens resten av den muslimska världen? Det finns naturligtvis många faktorer som påverkar det mänskliga psyket.
Delad ideologisk övertygelse?
Dûrion Annûndil skrev:]Varför skulle det vara "rimligare"? Är det här enligt logiken "våldsammast är religiösast"? Så Anders Breivik är per definition mer religiös än Påven?
Taffligt försök till halmgubbe.

IS är en grupp med religion som bas, en religiös ideologi, de olika kurdiska grupperna (tex PYD) har en nationalistisk ideologi. En kurd som inte bryr sig så mycket om kurdisk kultur, språk, historia osv utan istället är är en djupt religiös salafist kommer naturligt nog att ha mer gemensamt med IS än med de nationalistiska kurdiska grupperna.

Ansar al-Islam är en kurddominerad islamistgrupp med bas i norra Irak. Vilka grupper tror du denna har samarbetat med under krigen i Irak och Syrien...?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 12 dec 2014, 00:22

Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Om du ska argumentera för att den ena tolkningen är mer rätt än den andra så måste du nog göra det.
Går bra att läsa klassisk tolkning av det slag som återfinns i Tafsir.
Som sagt, hur avgör du då vilken tolkning av Tafsir som är "mest rätt"?
Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Frågan är väl varför de känner mer gemenskap med en klick okända muslimer i Syrien än i familjen, de lokala muslimerna, hemlandet, eller inte ens resten av den muslimska världen? Det finns naturligtvis många faktorer som påverkar det mänskliga psyket.
Delad ideologisk övertygelse?
Då är fortfarande varför de delar ideologisk övertygelse med just den gruppen framför exempelvis de grupper jag tog upp.
Nemesis skrev:IS är en grupp med religion som bas, en religiös ideologi, de olika kurdiska grupperna (tex PYD) har en nationalistisk ideologi. En kurd som inte bryr sig så mycket om kurdisk kultur, språk, historia osv utan istället är är en djupt religiös salafist kommer naturligt nog att ha mer gemensamt med IS än med de nationalistiska kurdiska grupperna.
Det logiska felslutet här verkar vara att djup religiositet är detsamma som att personen är anhängare av konservativ fundamentalism. Så är det naturligtvis inte. Kurder som delar IS ideologi är därmed inte "rimligen mer religiösa" än någon annan kurd bara därför. Djupt religiösa kurder kan lika gärna samtidigt vara kurdiska nationalister. "Djup religiositet" är inte detsamma som "IS-anhängare".
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Skriv svar