Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Nemesis
Inlägg: 1913
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Nemesis » tis 11 nov 2014, 19:16

Den belgiske skeptikern och vetenskapsfilosofen Maarten Boudry skrev i oktober ett öppet brev till liberala muslimer:
Dear liberal Muslim,

I address this open letter to all of you who profess a tolerant and peaceful Islam; who have no wish to impose their religious views on others; who are prepared to live in peace with Christians, atheists, Hindus and Jews; who endorse the bedrock principles of a secular democracy, including the separation of religion and state, freedom of expression, and universal human rights.
As all of us, you have watched with horror at the events unfolding in Syria and Iraq. For you, perhaps, witnessing the brutalities of the group called ISIS is even more unnerving, as they are being carried out in the name of your faith. Like any decent human being, however, you feel nothing but revulsion for these atrocities. Perhaps you felt a sense of relief when spokesmen of your community publicly denounced ISIS, a group that is tarnishing the public image of your religion. These courageous Muslims will no longer be cowed by religious extremists, for whom publicly renouncing ISIS and its self-proclaimed caliphate is an act of treason or apostasy.

Läs hela!
Tänkvärt.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6633
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av kipphebel3 » tis 11 nov 2014, 19:37

Sant, likväl som det borde vara en självklarhet att Kristna opponerar sig mot kristen religiös extremism. Gör de det?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Flabbergasted » tis 11 nov 2014, 21:34

kipphebel3 skrev:Sant, likväl som det borde vara en självklarhet att Kristna opponerar sig mot kristen religiös extremism. Gör de det?
Inte i tillnärmelsevis tillräcklig grad. Och inte heller kritiseras (i särskilt hög grad) vidrigheter inom icke-extrema grupper, som t.ex. katolska prästers övergrepp på barn och bannlysning av läkare som utför aborter.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Nemesis
Inlägg: 1913
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Nemesis » tis 11 nov 2014, 22:40

kipphebel3 skrev:Sant, likväl som det borde vara en självklarhet att Kristna opponerar sig mot kristen religiös extremism. Gör de det?
Jag föreslår att du klickar på länken och faktiskt läser brevet i sin helhet. Boudry hävdar inte att liberala muslimer inte tar avstånd från IS.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Thomas P
Inlägg: 9268
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Thomas P » ons 12 nov 2014, 07:53

kipphebel3 skrev:Sant, likväl som det borde vara en självklarhet att Kristna opponerar sig mot kristen religiös extremism. Gör de det?
Och vill du bli än mer kontroversiell, se det som en självklarhet att judar opponerar sig mot israelisk nationalism/extremism.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 14 nov 2014, 23:50

:lol:

Men skämt åsido...
Jag tror att Maarten begår felet att han riktar sig till fel människor - vilka han gör ansvariga genom guilt by association. Han borde kanske skriva ett öppet brev till radikala och militanta imamer? Om han tycker vissa gör för lite borde han ta tag i saken själv, istället för att som nu uppmana någon annan att ringa ambulans.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Vidugavia » ons 19 nov 2014, 16:10

Dûrion Annûndil skrev::lol:

Men skämt åsido...
Jag tror att Maarten begår felet att han riktar sig till fel människor - vilka han gör ansvariga genom guilt by association. Han borde kanske skriva ett öppet brev till radikala och militanta imamer? Om han tycker vissa gör för lite borde han ta tag i saken själv, istället för att som nu uppmana någon annan att ringa ambulans.
Fast inom islam existerar det en ganska allmän föreställning om att det existerar ett brödraskap mellan muslimer med ett ömsesidigt ansvar. Även om många salafitiska jihadister underkänner muslimskheten hos de flesta formella muslimerna.

Sedan så bör vi ta ansvar för de som är nära oss. Det är därför rimligt att uppmana folk som tillhör samma religion att vara sina bröders herdar.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Vidugavia » ons 19 nov 2014, 16:15

Nemesis skrev: Budskapet var väl främst att islams heliga texter inte ger så starkt stöd för liberala tolkningar.
Ointressant ateist-teologi.
Nemesis skrev:Samt att de islamiska teologer som fördömde IS massakrer av yazidier gjorde det med argumentet att yazidierna tillhör "Bokens folk". Vilket då ställer frågan om massakrerna varit okej ifall de som massakrerats varit hinduer eller ateister.
Bra och intressant poäng.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Nemesis
Inlägg: 1913
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Nemesis » tor 20 nov 2014, 20:22

Vidugavia skrev:
Nemesis skrev: Budskapet var väl främst att islams heliga texter inte ger så starkt stöd för liberala tolkningar.
Ointressant ateist-teologi.
Så stormuftin Saudiarabien, Ibn Baaz, var ateist?
Vidugavia skrev:
Nemesis skrev:Samt att de islamiska teologer som fördömde IS massakrer av yazidier gjorde det med argumentet att yazidierna tillhör "Bokens folk". Vilket då ställer frågan om massakrerna varit okej ifall de som massakrerats varit hinduer eller ateister.
Bra och intressant poäng.
Positivt överraskad att du medger detta. :)
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Vidugavia » tor 20 nov 2014, 23:35

Nemesis skrev:
Vidugavia skrev:
Nemesis skrev: Budskapet var väl främst att islams heliga texter inte ger så starkt stöd för liberala tolkningar.
Ointressant ateist-teologi.
Så stormuftin Saudiarabien, Ibn Baaz, var ateist?
Nej, men Boudry är ateist och gör som sådan i sammanhanget meningslösa uttalanden om korantextens betydelse.

Föredrar du Ibn Baaz tolkningar framför andra?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 21 nov 2014, 08:33

Vidugavia skrev:
Dûrion Annûndil skrev::lol:

Men skämt åsido...
Jag tror att Maarten begår felet att han riktar sig till fel människor - vilka han gör ansvariga genom guilt by association. Han borde kanske skriva ett öppet brev till radikala och militanta imamer? Om han tycker vissa gör för lite borde han ta tag i saken själv, istället för att som nu uppmana någon annan att ringa ambulans.
Fast inom islam existerar det en ganska allmän föreställning om att det existerar ett brödraskap mellan muslimer med ett ömsesidigt ansvar.
Gör det? Snarare finns det väl en utbredd medvetenhet om att när skuld fördelas så görs oftast ingen skillnad på muslim och muslim, vilket leder till ett behov att försvara sin egen tro när någonting osmakligt associeras med den.
Vidugavia skrev:Sedan så bör vi ta ansvar för de som är nära oss. Det är därför rimligt att uppmana folk som tillhör samma religion att vara sina bröders herdar.
Det är en alltför godtycklig och obetydlig variabel för skuldbeläggande tycker jag. Jag begär inte att varenda svensk ska uppmana AIK:s supporterklubb att sluta slå folk, inte ens att varenda AIK:are ska behöva göra det.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Vidugavia » fre 21 nov 2014, 11:01

Dûrion Annûndil skrev:
Vidugavia skrev:
Dûrion Annûndil skrev::lol:

Men skämt åsido...
Jag tror att Maarten begår felet att han riktar sig till fel människor - vilka han gör ansvariga genom guilt by association. Han borde kanske skriva ett öppet brev till radikala och militanta imamer? Om han tycker vissa gör för lite borde han ta tag i saken själv, istället för att som nu uppmana någon annan att ringa ambulans.
Fast inom islam existerar det en ganska allmän föreställning om att det existerar ett brödraskap mellan muslimer med ett ömsesidigt ansvar.
Gör det? Snarare finns det väl en utbredd medvetenhet om att när skuld fördelas så görs oftast ingen skillnad på muslim och muslim, vilket leder till ett behov att försvara sin egen tro när någonting osmakligt associeras med den.
Fast jag är ganska säker på att den gängse tolkningen av profetens, må hans skägg falla av, ord är att man som muslim bör vara en moraliskt högstående människa som försvarar tron och tar ansvar för att andra muslimer inte blir felledda. Här har vi en liten utläggning om brödraskapstanken inom Islam som jag tror är hyfsat gängse:
http://www.al-islam.org/islamic-moral-s ... hood-islam

I vilket fall som helst menar jag att människor aldrig har ett ansvar, annat än juridiskt. Ansvar är något som vi aktivt tar eller uppmanar människor att aktivt ta. Jag menar, av en rad olika skäl, att muslimer bör ta ett ansvar för andra som identifierar sig och identifieras som del av den egna gemenskapen. Ett större ansvar än oss andra.
Dûrion Annûndil skrev:
Vidugavia skrev:Sedan så bör vi ta ansvar för de som är nära oss. Det är därför rimligt att uppmana folk som tillhör samma religion att vara sina bröders herdar.
Det är en alltför godtycklig och obetydlig variabel för skuldbeläggande tycker jag. Jag begär inte att varenda svensk ska uppmana AIK:s supporterklubb att sluta slå folk, inte ens att varenda AIK:are ska behöva göra det.
Jag pratar inte om skuld. Jag pratar rätt sällan om skuld. Jag pratar om vem som bör göra något. Anledningen till varför AIK:are A bör säga till andra AIK:are B att sluta slå folk är inte att A har skuld till något. Anledningen är att A bildligt och ibland bokstavligen står bredvid B.

Vi bör vara våra bröders herdar.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 22 nov 2014, 10:33

Vidugavia skrev:Fast jag är ganska säker på att den gängse tolkningen av profetens, må hans skägg falla av, ord är att man som muslim bör vara en moraliskt högstående människa som försvarar tron och tar ansvar för att andra muslimer inte blir felledda. Här har vi en liten utläggning om brödraskapstanken inom Islam som jag tror är hyfsat gängse:
http://www.al-islam.org/islamic-moral-s ... hood-islam
Visst, likt i många andra läror, exempelvis kristendomen. Jag skiljer dock den teologiska teorin från människors åsikter i praktiken. Teologiska utlägg om att alla som kan kan kallas muslimer eller kristna skall vara varandras respektive bröder har alltid varit sekundärt till mer betydelsefulla lojaliteter för individen. Därav många konflikter mellan religiösa trosfränder. På samma sätt som majoriteten socialister glatt gick ut för att döda sina bröder 1914 bara för att de var av annan nation, trots att ideologin var tydlig om att klasstillhörighet gick före sådant. En nordirländsk protestant känner troligen större samhörighet med en ateistisk engelsman än med en katolsk irländare, trots det "kristna brödraskapet".
Att kalifen i Istanbul var turk var betydligt viktigare för de förtryckta folken i Osmanska riket än att han var deras religiösa överhuvud. På samma sätt kommer inte nämnvärt många muslimer hörsamma den nye kalif som IS utropat i Syrien, för de känner helt enkelt ingen samhörighet med den personen.

Sen så finns det naturligtvis enskilda individer som dras till religiösa rörelser långt bortom horisonten, men då är det väl rimligen för att man känner sig utanför samhörigheten i sitt närområde (jag tänker då på "jihad-resor").
Vidugavia skrev:Jag menar, av en rad olika skäl, att muslimer bör ta ett ansvar för andra som identifierar sig och identifieras som del av den egna gemenskapen. Ett större ansvar än oss andra.
Om den enda gemensamma nämnaren är en mycket luddig benämning, så kan jag inte se varför det skulle vara större ansvar där. Du kan väl inte begära att alla muslimer som drabbats av IS våldsdåd är ansvariga för vad IS gjort mot dem?
Vidugavia skrev:Anledningen till varför AIK:are A bör säga till andra AIK:are B att sluta slå folk är inte att A har skuld till något. Anledningen är att A bildligt och ibland bokstavligen står bredvid B.

Vi bör vara våra bröders herdar.
Den överväldigande majoriteten muslimer står varken bildligt eller bokstavligt bredvid muslimerna inom IS.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13425
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av micke.d » lör 22 nov 2014, 19:45

Ett antal inlägg som innehöll personangrepp, och ett antal som inte höll sig till ämnet, har tagits bort.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3529
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Maarten Boudrys öppna brev till liberala muslimer

Inlägg av Erland » lör 22 nov 2014, 19:53

Det skulle vara intressant att se exempel på inommuslimsk debatt: Vad svarar extrema islamister och jihadister när "liberala" muslimer anklagar dem för att bryta mot och feltolka Koranen? Detsamma gäller inomkristen debatt mellan "liberala" kristna och fundamentalister.

Allt detta går säkert att leta fram men jag har inte gjort det, än.

Edit: Och det verkar inte vara helt lätt att hitta sånt på nätet. Finns mycket debatt mellan muslimer, kristna och ateister, men inte mycket mellan kristna och mellan muslimer... Detta dock efter några få googlingsförsök...

Skriv svar