Varför vill amerikanska ateister ge "ateism" utökad mening?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Nemesis
Inlägg: 1913
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Varför vill amerikanska ateister ge "ateism" utökad mening?

Inlägg av Nemesis » lör 19 apr 2014, 22:27

För ett tag sedan var det tydligen kackel bland amerikanska ateistaktivister då David Silverman (ordförande ("president") för American Atheists) försök ragga stöd bland konservativa amerikaner och då hade sagt att det finns sekulära argument mot aborter. För så kan väl inte en ateist tycka...?

Massimo Pigliucci
Friendly Atheist

Varför skulle avsaknad av gudstro automatiskt göra en tillåtande till aborter? Finns ingen logisk koppling, på samma sätt som att folk som inte tror på spöken automatiskt skulle vara tillåtande till aborter.

Det mest extrema exemplet är "ateism plus", som vill koppla ateism till politisk uppfattning (och PZ Myers' skällande på "dictionary atheists"). Men tendensen är äldre än så. Denna artikel sägs där den återfinns på sin huvudsida beskriva en "ateistisk utopi". Och visst är det (i mitt tycke) ett sympatiskt samhälle författaren målar upp, men vad har ateism med det hela att göra? Hade det beskrivits som en "sekulärhumanistisk utopi" eller en "skeptisk utopi" så hade det känts vettigt, men en ateistisk utopi? Det följer inga värderingar ur avsaknad av gudstro.

Här är en annan artikel på samma sida som beskriver vad det innebär att vara ateist. En del av sakerna han tar upp är kopplade till ateism, en del är indirekt kopplade till ateism. En del har inte ett dugg med ateism att göra.

Jag förstår inte. Varför denna önskan att ge "ateism" mer innebörd och mening än vad det avser, vilket är avsaknad av gudstro?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför vill amerikanska ateister ge "ateism" utökad meni

Inlägg av Vidugavia » sön 20 apr 2014, 19:37

Förmodligen helt enkelt eftersom ateism som enkel gudlöshet är en i princip värdelös samlande identitet.

Ateist-aktivister försöker stapplande finna någon gemensam givande grund att stå på. Ställda inför insikten att gudlösheten i sig inte är något särskilt viktigt.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6633
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Varför vill amerikanska ateister ge "ateism" utökad meni

Inlägg av kipphebel3 » sön 20 apr 2014, 19:54

Kanske det bottnar i ett behov av att göra ateism till en annan "religion"? Katten vet. Det finns en oändlig mängd människor som inte tror på X, där X kan vara vad som helst. Men före en religiös människa är tron på gud så viktig att man projicerar denna på avsaknaden på tro på gud. Med undantag av några få "militanta ateister" är icke-tron på gud en icke-fråga för de flesta ateister.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Inlägg: 1727
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: Varför vill amerikanska ateister ge "ateism" utökad meni

Inlägg av B Hellqvist » sön 20 apr 2014, 20:16

Mitt intryck av debatten i USA är att de som beskriver sig som ateister ofta ligger till vänster på den politiska skalan. De är mer radikala i sina åsikter, och på sina håll hängivna åt sektliknande beteende (Atheism+). Sedan finns det många amerikanska ateister som inte känner behov att hårdprofilera sig, så trådrubriken hänfaller åt den generalisering som är alltför vanlig när fenomen i USA diskuteras.
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför vill amerikanska ateister ge "ateism" utökad meni

Inlägg av Vidugavia » sön 20 apr 2014, 20:27

kipphebel3 skrev:Kanske det bottnar i ett behov av att göra ateism till en annan "religion"? Katten vet. Det finns en oändlig mängd människor som inte tror på X, där X kan vara vad som helst. Men före en religiös människa är tron på gud så viktig att man projicerar denna på avsaknaden på tro på gud. Med undantag av några få "militanta ateister" är icke-tron på gud en icke-fråga för de flesta ateister.
Nja. Visserligen så finns det en del ateister som söker finna mål,mening och trygghet i livet genom gudlösheten. Jag avundas dem inte.

Viktigare, inte minst i ett amerikanskt sammanhang, tror jag dock det är att människor försöker organisera sig kring gudlösheten för att motverka vad man menar är religionens negativa påverkan på samhället. Problemet är att man inte kan enas kring vilken denna negativa påverkan är.

Jag och Ayn Rand skulle nog kunnat enas om att religion är något negativt men då våra perspektiv på dess negativa verkan, dess ursprung och dess definition skiljer sig kraftigt åt synes det tämligen ointressant för oss att organisera oss tillsammans kring detta gudlöshetens minimiprogram.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Inlägg: 1727
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: Varför vill amerikanska ateister ge "ateism" utökad meni

Inlägg av B Hellqvist » mån 21 apr 2014, 09:36

Vidugavia skrev:Nja. Visserligen så finns det en del ateister som söker finna mål,mening och trygghet i livet genom gudlösheten. Jag avundas dem inte.
"Gudlöshet" är ett tillstånd, inte ett sätt att finna mening i livet. Det går alldeles utmärkt att finna mål, mening och trygghet genom t.ex. fascination för vetenskap, strävan efter att leva humanistiskt, o.s.v.
Vidugavia skrev:Viktigare, inte minst i ett amerikanskt sammanhang, tror jag dock det är att människor försöker organisera sig kring gudlösheten för att motverka vad man menar är religionens negativa påverkan på samhället. Problemet är att man inte kan enas kring vilken denna negativa påverkan är.
Då USA generellt sett är mer genomsyrat av religioner, är ateister en mer utsatt grupp. Religionerna erbjuder en social kontext, och då man kan anta att flertalet amerikanska ateister brutit med sina församlingar, gäller det för många av dem att hitta en ny identitet.
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton

Nemesis
Inlägg: 1913
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför vill amerikanska ateister ge "ateism" utökad meni

Inlägg av Nemesis » mån 21 apr 2014, 10:29

Vidugavia skrev:Förmodligen helt enkelt eftersom ateism som enkel gudlöshet är en i princip värdelös samlande identitet.

Ateist-aktivister försöker stapplande finna någon gemensam givande grund att stå på. Ställda inför insikten att gudlösheten i sig inte är något särskilt viktigt.
Jag håller med. Ateismen har för dem blivit en identitet, men de blir ställda inför det faktum att avsaknad av gudstro inte är mycket till livsfilosofi.

Men det finns ju faktiskt begrepp som är vidare än ateismen, men som ändå har en relation till det. T ex:
- Vetenskaplig skepticism
- Sekulär humanism
- Naturalism

Begrepp de borde vara intresserade av istället för att desperat försöka få "ateism" att innefatta ett eller alla av dessa begrepp (något som dessutom är dömt att misslyckas).
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1913
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför vill amerikanska ateister ge "ateism" utökad meni

Inlägg av Nemesis » mån 21 apr 2014, 10:31

B Hellqvist skrev:Mitt intryck av debatten i USA är att de som beskriver sig som ateister ofta ligger till vänster på den politiska skalan. De är mer radikala i sina åsikter, och på sina håll hängivna åt sektliknande beteende (Atheism+).
Som jag förstått det är väldigt många libertarianer ateister, men ointresserade av att organisera sig kring det.
B Hellqvist skrev:Sedan finns det många amerikanska ateister som inte känner behov att hårdprofilera sig, så trådrubriken hänfaller åt den generalisering som är alltför vanlig när fenomen i USA diskuteras.
Jo, det gäller förstås aktivistiska ateister i USA.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1913
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför vill amerikanska ateister ge "ateism" utökad meni

Inlägg av Nemesis » mån 21 apr 2014, 23:27

Vidugavia skrev:Viktigare, inte minst i ett amerikanskt sammanhang, tror jag dock det är att människor försöker organisera sig kring gudlösheten för att motverka vad man menar är religionens negativa påverkan på samhället. Problemet är att man inte kan enas kring vilken denna negativa påverkan är.

Jag och Ayn Rand skulle nog kunnat enas om att religion är något negativt men då våra perspektiv på dess negativa verkan, dess ursprung och dess definition skiljer sig kraftigt åt synes det tämligen ointressant för oss att organisera oss tillsammans kring detta gudlöshetens minimiprogram.
Sen kan även tilläggas att det finns ateister som inte ens är för sekularism. Ett antal högt uppsatta personer (däribland Jimmie Åkesson) inom sverigedemokraterna har uttryckligen sagt att de inte är religiösa. Trots detta så är partiets officiella position (iaf senast jag kollade) att statskyrkan bör återinföras. Antagligen ser de kyrkan som så pass viktig för den svenska identitet de ser sig som försvarare av, trots att de själva inte är troende.

Detta är inte riktigt applicerbart i en amerikansk kontext då USA inte har haft någon statskyrka, och inte är en nationalstat som Sverige.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Varför vill amerikanska ateister ge "ateism" utökad meni

Inlägg av kaxiga Z » mån 21 apr 2014, 23:57

Totalt sett så har amerikanska ateister en svårare vardag än de svenska.
Blir mer kamp då.
HBTQ-grejer har varit motsatsen till vad amerikanska kyrkor ägnat sig åt => HBTQ förknippas med ateister. De får dra största lasset om dessa mänskliga rättigheter. Om jag ej missförstått.
Och det parti av två som utmärkt sig i denna fråga, är demokraterna, som står till vänster om republikanerna.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11398
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Varför vill amerikanska ateister ge "ateism" utökad meni

Inlägg av pwm » tis 22 apr 2014, 08:24

kaxiga Z skrev:Och det parti av två som utmärkt sig i denna fråga, är demokraterna, som står till vänster om republikanerna.
Numera. Och enbart därför att R flyttat högerut. Annars har det alltid funnits republikaner till vänster om de mest högerorienterade demokraterna.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför vill amerikanska ateister ge "ateism" utökad meni

Inlägg av Vidugavia » tis 22 apr 2014, 09:30

Nemesis skrev:
Vidugavia skrev:Viktigare, inte minst i ett amerikanskt sammanhang, tror jag dock det är att människor försöker organisera sig kring gudlösheten för att motverka vad man menar är religionens negativa påverkan på samhället. Problemet är att man inte kan enas kring vilken denna negativa påverkan är.

Jag och Ayn Rand skulle nog kunnat enas om att religion är något negativt men då våra perspektiv på dess negativa verkan, dess ursprung och dess definition skiljer sig kraftigt åt synes det tämligen ointressant för oss att organisera oss tillsammans kring detta gudlöshetens minimiprogram.
Sen kan även tilläggas att det finns ateister som inte ens är för sekularism. Ett antal högt uppsatta personer (däribland Jimmie Åkesson) inom sverigedemokraterna har uttryckligen sagt att de inte är religiösa. Trots detta så är partiets officiella position (iaf senast jag kollade) att statskyrkan bör återinföras. Antagligen ser de kyrkan som så pass viktig för den svenska identitet de ser sig som försvarare av, trots att de själva inte är troende.

Detta är inte riktigt applicerbart i en amerikansk kontext då USA inte har haft någon statskyrka, och inte är en nationalstat som Sverige.
Jag skulle säga att det är väldigt applicerbart. USA måhända saknar formell statskyrka men man har en diffus teistisk civil religion som fortfarande är statsbärande på ett sätt som inte är fallet i Sverige. Den amerikanska bristen på statskyrka är central för att förstå sekularismens svaga ställning. I Sverige så allierade sig socialister, liberaler och frikyrkliga för att putta ut statskyrkan genom att skapa en religiöst neutral stat. Den sortens allianser har inte varit riktigt möjliga i USA.

Ord är deras ursprung och samtida praktiska användning. Påståenden att man skulle göra något slags brott mot ateismens "egentliga" betydelse genom att lägga etiska och politiska innebörder i begreppet är missvisande.

Ateism har i praktiken alltid varit mer än ett enkel brist på gudstro. I begreppets antika ursprung var en ateist någon som tog avstånd från och inte deltog i de för samhället centrala religiösa riterna. Det sågs som ett avståndstagande från det goda samhället. Sokrates försvarstal är ett intressant dokument i detta sammanhang.

Att vara ateist är i många amerikaners ögon ett aktivt avståndstagande från vad det är att vara en god amerikan. Att hävda att man inte litar på Gud är något oamerikanskt. Jag utgår ifrån att det finns mängder av amerikanska ateister, inte minst politiker, som snällt går i kyrkan, säger "God bless America", och håller käft om sina övertygelser. Sedan har jag också stött på politiskt konservativa ateister i USA som stödjer ett bevarande av kyrkligheten pga klassiskt konservativa ideal om kontinuitet och trygghet.

"Ateist" har i USA en redan etablerad starkt etisk och politisk innebörd. En mestadels negativ sådan. Därför är det föga förvånande att folk vill fylla tillhörigheten "ateism" med en positiv innebörd.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Inlägg: 1727
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: Varför vill amerikanska ateister ge "ateism" utökad meni

Inlägg av B Hellqvist » tis 22 apr 2014, 09:42

Som sägs ovan, betraktas ateism som "oamerikanskt", vilket är lite märkligt, då ju USA betraktas som individualismens huvudort på Jorden - fast det är väl OK att vara individuell så länge man går i kyrkan... Då ateism i ett samhälle som i högre grad än det svenska genomsyras av religion ses som något radikalt, är det lättare att vara nonkonformistisk även inom andra områden, som t.ex. rättvisepolitik, HBTQ-frågor, aborter, klimatfrågan, etc. Problemet är att det ju finns även konservativa och libertarianer som är ateister, och som inte är bekväma med att ateism kopplas till andra samhällsfrågor av en liten, högljudd grupp. De radikala måste inse att det ena inte automatiskt betyder det andra, och att det är att göra ateismen en otjänst genom att förknippa den med annan "oamerikansk" verksamhet.
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför vill amerikanska ateister ge "ateism" utökad meni

Inlägg av Vidugavia » tis 22 apr 2014, 10:54

B Hellqvist skrev:Problemet är att det ju finns även konservativa och libertarianer som är ateister, och som inte är bekväma med att ateism kopplas till andra samhällsfrågor av en liten, högljudd grupp. De radikala måste inse att det ena inte automatiskt betyder det andra, och att det är att göra ateismen en otjänst genom att förknippa den med annan "oamerikansk" verksamhet.
Varför ska då dessa "radikala" lyssna på konservativa och libertarianer?

Hur tusan gör man "ateismen" en otjänst?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6633
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Varför vill amerikanska ateister ge "ateism" utökad meni

Inlägg av kipphebel3 » tis 22 apr 2014, 11:29

Hur tusan gör man "ateismen" en otjänst?
Om man betraktar den som en "religion" så. Jag anser man bör skilja på "militant" ateism och "so what" ateism.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Skriv svar