Sekulära människor som döper sina barn

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Sekulära människor som döper sina barn

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 14 feb 2014, 00:39

Etnavs skrev:Men skulle ni resonera likadant om några som skulle vilja anordna en nazistisk ceremoni för ett nyfött barn, eller om dina efterlevande skulle ordna en nazistisk begravning för dig?
Är Svenska Kyrkan jämbördiga med nazisterna i det här scenariot?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Sekulära människor som döper sina barn

Inlägg av Vidugavia » fre 14 feb 2014, 01:00

Etnavs skrev:Men skulle ni resonera likadant om några som skulle vilja anordna en nazistisk ceremoni för ett nyfött barn, eller om dina efterlevande skulle ordna en nazistisk begravning för dig?
Argumentum absurdum hitlerum?
Etnavs skrev:Men jag själv vill att min framtida begravning på något sätt ska handla om mig, och inte vare ett reklamtillfälle för kyrkan (som jag är kritisk emot).
Men gör dock din vilja känd. Mamma har till exempel önskat sig en borgerlig begravning.

Annars vore det väl kanske en spexig idé att köra på en kyrklig begravning med en likasinnad vän som talare. Hen kan ju i talet över ditt eftermäle tydligt påtala det motsägelsefulla med tillställningen.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Sekulära människor som döper sina barn

Inlägg av peewee » fre 14 feb 2014, 09:37

Etnavs skrev: Barnet har inte själv valt att bli döpt.
Just det argumentet tycker jag inte håller. Det är en förälders plikt att fatta beslut för sina barns bästa, och om du faktiskt tror att en människa som dör odöpt missar tåget till Paradiset så är det ju helt rätt att döpa ditt barn.

Jämför med vaccination; du skulle väl inte låta din baby bestämma själv där, eller hur?
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Användarvisningsbild
peterj
Inlägg: 23
Blev medlem: fre 04 jun 2010, 21:45

Re: Sekulära människor som döper sina barn

Inlägg av peterj » sön 16 feb 2014, 10:15

peewee skrev:
Etnavs skrev: Barnet har inte själv valt att bli döpt.
Just det argumentet tycker jag inte håller. Det är en förälders plikt att fatta beslut för sina barns bästa, och om du faktiskt tror att en människa som dör odöpt missar tåget till Paradiset så är det ju helt rätt att döpa ditt barn.

Jämför med vaccination; du skulle väl inte låta din baby bestämma själv där, eller hur?
Föräldrar i nigeria som tar sina barn till en exorcist för att driva ut onda andar gör det väl också för sina barns bästa. Felet är att det inte finns några evidens för paradis eller onda andar.

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Sekulära människor som döper sina barn

Inlägg av peewee » mån 17 feb 2014, 08:16

peterj skrev: Föräldrar i nigeria som tar sina barn till en exorcist för att driva ut onda andar gör det väl också för sina barns bästa. Felet är att det inte finns några evidens för paradis eller onda andar.
Javisst, men tydligen var jag otydlig med min poäng. Det jag kommenterade var:
Jag är kritisk till barndop av fyra anledningar;
(....)
[2.] Barnet har inte själv valt att bli döpt.
(....)
... och den punkten tog inte upp något annat än just att man våldförde sig på barnets fria vilja. Det håller inte eftersom föräldrar mycket ofta måste fatta beslut mot ett barns vilja, så att en förälder gör det kan inte anses vara fel i sig. Att de sedan på grund av okunskap kan fatta fel beslut är en annan fråga.
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Användarvisningsbild
Tobbe J
Inlägg: 731
Blev medlem: ons 22 mar 2006, 11:50

Re: Sekulära människor som döper sina barn

Inlägg av Tobbe J » mån 17 feb 2014, 21:44

Jag tycker att dop "för att det är en trevlig tradition" är jämförbart med om man skulle gifta två spädbarn med varandra med motiveringen att det bara är lite trollformler som de inte tar någon skada av, och om de sedan växer upp och inte vill vara gifta med varandra kan de alltid skiljas. För det är ju trots allt en mysig tradition med bröllop.

Det blir bara ännu konstigare när sekulära föräldrar gör det.

Användarvisningsbild
Blafsen
Inlägg: 1404
Blev medlem: tor 17 jan 2013, 01:30

Re: Sekulära människor som döper sina barn

Inlägg av Blafsen » mån 17 feb 2014, 23:04

Märklig utveckling på tråden. Sekulära föräldrar som döper sina barn för att möjligen göra äldre släktingar glada, jämförs med nazistiska ritualer och vaccinmotstånd. Spelar inte den löpande uppfostran barnet får efter lika stor roll om en präst har hällt lite vatten på hjässan?

Så frågan är ju på vilket sätt ett döpt barn till sekulära föräldrar tar samma skada som om barn till vaccinmotståndare skulle ge barnet en injektion med koksalt, som en vaccinritual utan vaccin?

I det senare fallet är det ju att barnet riskerar att bli sjuk. I det första fallet kanske den ateistiske guden blir rasande och lägger en förbannelse över barnet?
......men jag är inte smartare än en femteklassare.

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Sekulära människor som döper sina barn

Inlägg av peewee » ons 19 feb 2014, 10:39

Blafsen skrev:Märklig utveckling på tråden. Sekulära föräldrar som döper sina barn för att möjligen göra äldre släktingar glada, jämförs med nazistiska ritualer och vaccinmotstånd. Spelar inte den löpande uppfostran barnet får efter lika stor roll om en präst har hällt lite vatten på hjässan?

Så frågan är ju på vilket sätt ett döpt barn till sekulära föräldrar tar samma skada som om barn till vaccinmotståndare skulle ge barnet en injektion med koksalt, som en vaccinritual utan vaccin?

I det senare fallet är det ju att barnet riskerar att bli sjuk. I det första fallet kanske den ateistiske guden blir rasande och lägger en förbannelse över barnet?
"Märklig utveckling?" Läs inläggen från start, den här tråden svajar betänkligt från första början :smile2:

Du har en poäng. Man kan argumentera att föräldrar inte skall pådyvla ett litet barn en religiös ritual det inte förstår eller har bett om - men man kan också argumentera att föräldrar inte skall använda sitt lilla barn som slagträ i en religionsdebatt, när ritualen ifråga är helt oskadlig. Jag är ateist och min instinktiva reaktion är att mina barn skall inte döpas... men om jag tänker efter lite måste jag erkänna, att störst total glädje/nytta uppnås om jag känner av släktingar och omgivning, och rättar mig efter dem.
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Etnavs
Inlägg: 175
Blev medlem: lör 12 jan 2008, 23:47

Re: Sekulära människor som döper sina barn

Inlägg av Etnavs » lör 01 mar 2014, 20:59

peewee skrev:
Etnavs skrev: Barnet har inte själv valt att bli döpt.
Just det argumentet tycker jag inte håller. Det är en förälders plikt att fatta beslut för sina barns bästa, och om du faktiskt tror att en människa som dör odöpt missar tåget till Paradiset så är det ju helt rätt att döpa ditt barn.

Jämför med vaccination; du skulle väl inte låta din baby bestämma själv där, eller hur?
Jag förstår hur du resonerar. Föräldrar ska naturligtvis fatta nödvändiga beslut för sin bäbis, sen anser jag att dop inte hör dit men att vaccin hör dit.

Användarvisningsbild
Tobbe J
Inlägg: 731
Blev medlem: ons 22 mar 2006, 11:50

Re: Sekulära människor som döper sina barn

Inlägg av Tobbe J » lör 01 mar 2014, 23:21

Blafsen skrev:I det senare fallet är det ju att barnet riskerar att bli sjuk. I det första fallet kanske den ateistiske guden blir rasande och lägger en förbannelse över barnet?
Som jag ser det ligger den huvudsakliga skadan i att sekulära föräldrar låter döpa sina barn i att det leder till fortsatt normalisering av tro på vidskepelse, och i förlängningen fortsatt starkt inflytande för kyrkan som särintresse i svensk politik. Det är en del i samma mönster som gör att folk tycker att det är okej att riksdagen öppnas med en gudstjänst. Om ingen säger ifrån och alla ska vara artiga och jamsa med kommer det att fortgå i all evighet.

Jag antar att det i slutändan handlar om ifall man anser att kyrkan är harmlös eller inte.

Användarvisningsbild
Blafsen
Inlägg: 1404
Blev medlem: tor 17 jan 2013, 01:30

Re: Sekulära människor som döper sina barn

Inlägg av Blafsen » lör 01 mar 2014, 23:25

Etnavs skrev:
peewee skrev:
Etnavs skrev: Barnet har inte själv valt att bli döpt.
Just det argumentet tycker jag inte håller. Det är en förälders plikt att fatta beslut för sina barns bästa, och om du faktiskt tror att en människa som dör odöpt missar tåget till Paradiset så är det ju helt rätt att döpa ditt barn.

Jämför med vaccination; du skulle väl inte låta din baby bestämma själv där, eller hur?
Jag förstår hur du resonerar. Föräldrar ska naturligtvis fatta nödvändiga beslut för sin bäbis, sen anser jag att dop inte hör dit men att vaccin hör dit.
Dock kan det ena beslutet vara farligt, medan det andra är betydelselöst beroende på hur man uppfostrar barnet efteråt.

Jag förstår fullt ut alla som vägrar döpa sina barn och har inga invändningar mot det. Det jag oppenerar mig emot är sanslösa jämförelser med att sekulära människor som döper sina barn för att göra äldre släktingar glada, jämförs med nazistiska ritualer, vaccinmotstånd och bröllop mellan barn. Vem som helst begriper väl skillnaden mellan barndop och bröllop. Ett barndop betyder nada om man uppfostrar sekulärt sedan. Ett bröllop innebär en massa juridiska förbindelser mellan parterna om ekonomi mm.

Man får mycket väl vara emot barndop och strunta i att gå dit, men gör man helt verklighetsfrämmande jämförelser, då anser jag att man bidrar starkt till att skeptikerrörelsen ska stanna vid ett litet tusental av människor för inbördes beundran. Jag vet ju själv hur svårt det är att värva högutbildade vetenskapare som jag känner, trots att de är både skeptiska och ateister. De anser att rörelsen förknippas med för mycket fanatiska knasbollar som inte kan skilja på äpplen och päron. De anser att ordet skeptiker förknippas med fanatiker som gör ateism till en dogmatisk sekt. En sekt där man jämställer en dags tradition med en livslång antivetenskaplig uppfostran.

Visst får man tycka att det är konstigt med sekulära föräldrar som döper sina barn, men ska skeptikerrörelsen tas på allvar och inte bli en liten sluten krets måste man kunna se nyanser i det man anser vara fel. Det är det man inte gör i dogmatiska sekter.
......men jag är inte smartare än en femteklassare.

Användarvisningsbild
Tobbe J
Inlägg: 731
Blev medlem: ons 22 mar 2006, 11:50

Re: Sekulära människor som döper sina barn

Inlägg av Tobbe J » lör 01 mar 2014, 23:31

Blafsen skrev: Ett bröllop innebär en massa juridiska förbindelser mellan parterna om ekonomi mm.
Det gör även ett barnop. Barnet blir medlem i en förening som har rätt att använda skatteverkets resurser för att driva in sina medlemsavgifter.

Användarvisningsbild
Blafsen
Inlägg: 1404
Blev medlem: tor 17 jan 2013, 01:30

Re: Sekulära människor som döper sina barn

Inlägg av Blafsen » lör 01 mar 2014, 23:35

Tobbe J skrev:
Blafsen skrev:I det senare fallet är det ju att barnet riskerar att bli sjuk. I det första fallet kanske den ateistiske guden blir rasande och lägger en förbannelse över barnet?
Som jag ser det ligger den huvudsakliga skadan i att sekulära föräldrar låter döpa sina barn i att det leder till fortsatt normalisering av tro på vidskepelse, och i förlängningen fortsatt starkt inflytande för kyrkan som särintresse i svensk politik. Det är en del i samma mönster som gör att folk tycker att det är okej att riksdagen öppnas med en gudstjänst. Om ingen säger ifrån och alla ska vara artiga och jamsa med kommer det att fortgå i all evighet.

Jag antar att det i slutändan handlar om ifall man anser att kyrkan är harmlös eller inte.
Menar du på fullt allvar att alla som blivit döpta som barn är påverkade av kyrkan mot deras föräldrars vilja, resten av livet? Menar du att det är omöjligt för föräldrar att uppfostra sekulärt för resten av livet bara för att prästen har skvätt lite vatten på hjässan? Om de lät göra det bara för att göra äldre släktingar glada.

Jag upprepar. Det är sånt här som gör att jag inte lyckas värva mina läkarvänner och andra till rörelsen.
......men jag är inte smartare än en femteklassare.

Användarvisningsbild
Blafsen
Inlägg: 1404
Blev medlem: tor 17 jan 2013, 01:30

Re: Sekulära människor som döper sina barn

Inlägg av Blafsen » lör 01 mar 2014, 23:36

Tobbe J skrev:
Blafsen skrev: Ett bröllop innebär en massa juridiska förbindelser mellan parterna om ekonomi mm.
Det gör även ett barnop. Barnet blir medlem i en förening som har rätt att använda skatteverkets resurser för att driva in sina medlemsavgifter.
Som föräldrarna betalar och kan sluta när de vill.
......men jag är inte smartare än en femteklassare.

Användarvisningsbild
Blafsen
Inlägg: 1404
Blev medlem: tor 17 jan 2013, 01:30

Re: Sekulära människor som döper sina barn

Inlägg av Blafsen » sön 02 mar 2014, 01:04

För att klargöra innan jag blir kallad religionskramare eller liknande:

Jag förespråkar inte att sekulära föräldrar ska döpa sina barn. Jag har bara förståelse för att vissa gör det av skäl som t ex Vidugavia nämnde. Om föräldrarna sen uppfostrar barnet selektivt, jämställer jag inte dopet med en antivetenskaplig religiös uppfostran. Vad jag opponerar mig emot är att jämföra sekulära föräldrars barndop med nazistiska ritualer, antivaccinering, omskärelser och barnbröllop.

Jag förespråkar inte heller att bilister ska parkera hur som helst, men jag jämför inte felparkeringar med bankrån. Det jag opponerar mig mot i tråden är en syn som jag tror är oerhört kontraproduktiv för skeptikerrörelsen. Att inte se nyanser i "brotten".

Däremot anser jag självklart att skolan ska utgå från evidensbaserad vetenskap och inte religion.
......men jag är inte smartare än en femteklassare.

Skriv svar