DN vs. GUD

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Skriv svar
Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

DN vs. GUD

Inlägg av ttias » tor 31 okt 2013, 18:47

Märkligt att ingen annan tagit upp det då de borde intressera en del här.

DN verkar ha en serie ledare med debatt mot kyrkan och dess kunskapsfientlighet.

Första: http://www.dn.se/ledare/kolumner/med-gu ... kelattjan/
Svar: http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdeba ... batteknik/
Svar på svar: http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdeba ... entlighet/
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Gambit
Inlägg: 1886
Blev medlem: mån 12 apr 2010, 20:52

Re: DN vs. GUD

Inlägg av Gambit » tor 31 okt 2013, 18:56

Finns få ledarskribenter som är så skarpa som Lena Andersson.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: DN vs. GUD

Inlägg av manifesto » tor 31 okt 2013, 21:52

Som vanligt är Lena Andersson helt lysande.
War is peace.

Användarvisningsbild
fråntaiga
Inlägg: 344
Blev medlem: tis 01 dec 2009, 16:37

Re: DN vs. GUD

Inlägg av fråntaiga » tor 31 okt 2013, 23:20

...hon kan inte hyllas nog.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: DN vs. GUD

Inlägg av ttias » fre 01 nov 2013, 17:38

Årets folkbildar-material?
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Yosomono
Inlägg: 263
Blev medlem: tis 24 okt 2006, 16:00

Re: DN vs. GUD

Inlägg av Yosomono » fre 01 nov 2013, 18:08

ttias skrev:Årets folkbildar-material?
En fullträff.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3528
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: DN vs. GUD

Inlägg av Erland » lör 02 nov 2013, 14:19

Intressant debattinlägg. Lena Andersson har rätt i mycket. Ideologin hos Svenska kyrkans ledande företrädare är just denna att ingenting sägs klart och tydligt, ingenting definieras utan man tycker det är bra att vara vag, för om man inte är det så utesluter man människor som inte håller med om specifika påståenden. Detta synsätt framträder öppet i boken "Jag har inte sanningen, jag söker den", en bok med diskussioner med den tidigare ärkebiskopen K.G. Hammar. Där är det helt omöjligt att få fram en enda klar tanke om religionens grunder ur Hammar, utom det att han tydligt säger att det är nödvändigt att vara vag.

Men jag håller inte med om att detta är maktspråk av kyrkan, att syftet skulle vara att trycka ner sina motståndare. Jag ser det snarare som ett uttryck för maktlöshet och desperation. Kyrkans ledare är medvetna om att de religiösa utsagorna är orimliga och och att upplysta människor i dagen samhälle på goda grunder inte tror på dem, men samtidigt vill man inte helt bryta med sitt arv och stöta bort alla gammaldags troende, för vad finns då kvar? För att överleva och locka till sig folk, eller åtminstone inte stöta bort folk, har man därför upphöjt detta "vaghetens evangelium" till norm, och säger: "Tro eller inte tro vad du vill, alla får vara med!". När de kritiseras för detta flum tvingas de försvara sig med att anklaga både ateister och fundamentalister för bristande ödmjukhet. Men jag ser ingen aggressivitet i detta, bara ett desperat försvar av någon som motats in i ett hörn.
Just rädslan att ta ställning gör att man både välkomnar kvinnliga präster (t.o.m. ärkebiskopar!) men samtidigt inte vågar sparka ut kvinnoprästmotståndarna (om inte en förändring skett under de senaste åren, jag är inte helt uppdaterad här). Detta tyder inte på någon maktfullkomlighet, utan just på räddhågsenhet och maktlöshet.

Problemet är förstås att de flesta inte accepterar denna vaghet. Människor vill ha raka besked. Istället för att lyckas attrahera både personer som drar åt ateism och sådana som drar åt fundamentalism, så stöter man bort båda grupperna. Man tappar fler och fler kyrkobesökare. Om jag vore Antje Jackelén så skulle jag bestämma mig för en tydlig linje, åt ena eller andra hållet, för inte mycket kan vara mer kontraproduktivt än detta "vaghetens evangelium".

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: DN vs. GUD

Inlägg av Matte » mån 04 nov 2013, 20:45

Bra inlägg, Erland! Det fick mig att gå tillbaka till den halvsekelgamla antologin Ateistens handbok där Hedenius faktiskt förutser utvecklingen; lätt frustrerad över att teologerna inte (då heller) bemöter honom i öppen intellektuell debatt utan försvarar sin position genom akademiskt intrigerande och politiska undanmanövrer.
Därjämte är deras myckna kyrkopolitiska och religiösa propaganda ofta betingad av dagens läge och deras flathet för den världsliga överhetens önskemål förvånansvärt stor.
(s78)
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: DN vs. GUD

Inlägg av ttias » mån 11 nov 2013, 17:28

Jag är benägen att hålla med Erlands analys om att det rör sig om en form av svaghet.

Här kommer del 4.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: DN vs. GUD

Inlägg av Zartax » tis 12 nov 2013, 08:57

Erland skrev:Just rädslan att ta ställning gör att man både välkomnar kvinnliga präster (t.o.m. ärkebiskopar!) men samtidigt inte vågar sparka ut kvinnoprästmotståndarna (om inte en förändring skett under de senaste åren, jag är inte helt uppdaterad här).
Jag hörde senast i helgen av en präst att det numera inte är gamla rävar som är kvinnoprästmotståndare utan snarare nya, unga, mer bokstavstroende präster.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: DN vs. GUD

Inlägg av VeVeN » tis 12 nov 2013, 16:22

Zartax skrev:
Erland skrev:Just rädslan att ta ställning gör att man både välkomnar kvinnliga präster (t.o.m. ärkebiskopar!) men samtidigt inte vågar sparka ut kvinnoprästmotståndarna (om inte en förändring skett under de senaste åren, jag är inte helt uppdaterad här).
Jag hörde senast i helgen av en präst att det numera inte är gamla rävar som är kvinnoprästmotståndare utan snarare nya, unga, mer bokstavstroende präster.
Förmodligen ett uttryck för den tilltagande polariseringen även i religiösa frågor. Idag är folk inte längre "halvkristna", "stämningskristna", eller nån annan mitemellanvariant. De är antingen uttalade bibeltroende fundamentalister eller uttalade ateister.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Thomas P
Inlägg: 9268
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: DN vs. GUD

Inlägg av Thomas P » tis 12 nov 2013, 16:30

Erland skrev:Kyrkans ledare är medvetna om att de religiösa utsagorna är orimliga och och att upplysta människor i dagen samhälle på goda grunder inte tror på dem, men samtidigt vill man inte helt bryta med sitt arv och stöta bort alla gammaldags troende, för vad finns då kvar?
Säg snarare att man inser att en bokstavstroende tolkning av bibeln är orimlig och att om man väl accepterar att texten måste tolkas så får man också acceptera att olika personer tolkar den olika bara man har någon form av gemensam grundsyn. I och med att Sverige är ett så sekulärt samhälle får svenska kyrkan bli ett samlingsrum för så många som möjligt som har någon form av kristen tro.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: DN vs. GUD

Inlägg av tonyf » ons 13 nov 2013, 00:47

VeVeN skrev:
Zartax skrev:
Erland skrev:Just rädslan att ta ställning gör att man både välkomnar kvinnliga präster (t.o.m. ärkebiskopar!) men samtidigt inte vågar sparka ut kvinnoprästmotståndarna (om inte en förändring skett under de senaste åren, jag är inte helt uppdaterad här).
Jag hörde senast i helgen av en präst att det numera inte är gamla rävar som är kvinnoprästmotståndare utan snarare nya, unga, mer bokstavstroende präster.
Förmodligen ett uttryck för den tilltagande polariseringen även i religiösa frågor. Idag är folk inte längre "halvkristna", "stämningskristna", eller nån annan mitemellanvariant. De är antingen uttalade bibeltroende fundamentalister eller uttalade ateister.
Jag har ingen statistik tillgänglig. Men jag tror du har fel VeVeN. En stor (tror jag) grupp är "kristna i generaliserad mening". De är inte teister i vanlig mening, men de är religiösa ickenaturalister och de tror att den kristna bibeln har något viktigt att säga oss. Samtidigt tror de så pass mycket på vetenskap att de inser att den dels inte går att avfärda helt dels att den står i motsättning till mycket i den kristna bibeln. Från denna paradox att en vetenskap de trots allt inte helt och hållet avfärdar står i mångt och mycket i motsättning till en kristen bibel de trots allt tror säger oss något mycket viktigt, drar de slutsatsen att världen i sig själv är motsägelsefull och mysticistisk och att allvarligare försök att försöka reda ut begreppen är en arrogant självförhärligande och omoralisk hybris. Jag tror att Erlands och Thomas P's analys ovan är i stort sett mycket bra. Det finns förmodligen en ganska stor grupp i Sverige idag som faktiskt är (i generaliserad mening) kristna ungefär så som Antje Jackelén formulerar det, samtidigt som det också finns en ickeförsumbar (men mindre, tror jag) grupp som är kristen i mer traditionell mening.

Observera att Jackeléns typ visserligen inte är fundamentalistiskt kristna (eller ens kristna alls i någon traditionell mening av "kristen" överhuvudtaget). Men de är inte ett dugg mindre religiösa än de fundamentalistiska kristna. Och det är ju en av de saker som Andersson så pedagogiskt pekar ut i sin text. Och de är just kristna religiösa i den meningen att det är just den kristna bibeln som de tycker är så extra viktig att på det ena skummare (eller "dunbolsteraktigare") sättet och det andra att lägga till grund för våra funderingar om världen (om än att det finns olika grupperingar inom den ifrågan om hurivida det går lika bra med koranen etc., men på det ena sättet eller det andra så anser de att just de s.k. gamla religiösa skrifterna innehåller något viktigt omistligt budskap). Så de tolkar inte sina skrifter fundamentalistiskt bokstavligt men de är likväl fundamentalister i att dessa skall tolkas. I en viktig aspekt är de t.o.m. mer fundamentalistiska än de traditionella fundamentalisterna; ty då de traditionella fundamentalisterna och de vetenskapliga skeptikerna är eniga om att det finns vissa sanningar om världen och att människan visserligen har klara begränsningar att finna vilka dessa är men ändå inte större än att vi åtminstone har vissa möjligheter till detta, om än att dessa två grupper har helt olika uppfattning om vilka [förmodligen och approximativt] sanningarna är och vilka vägar den kan sökas på, så avvisar de "dunbolsterteologiska" på ett mer radikalt religiöst sätt våra möjligheter att överhuvudtaget närma oss sanningen om världen. Och inte nog med att människan saknar sådan möjlighet att närmare undersöka världen, två av de få saker vi enligt dem vet säkert är dels att vi inte har den möjligheten dels att det är arrogant och omoraliskt att försöka och börja ställa de kritiska frågorna.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: DN vs. GUD

Inlägg av Picea » ons 13 nov 2013, 08:21

Svenska kyrkan prästviger inte kvinnoprästmotståndare sedan 1994. Däremot får de som prästvigdes innan dess vara kvar.

Skriv svar