Varför är just iranier i västvärlden så sekulariserade?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Sv: Varför är just iranier i västvärlden så sekularisera

Inlägg av Vidugavia » mån 22 apr 2013, 21:01

Hans S skrev:
Vidugavia skrev:
Hans S skrev:De är inte araber? Utan Google blev de väl ockuperade och påtvingade Islam för många år sedan.
Vad har det med något att göra?
Tja, kanske något med "Varför är just iranier i västvärlden så sekulariserade?"

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Iran

Men om du tycker jag har fel får du gärna berätta varför.
Jag vet ännu inte vad det är du försöker argumentera för och skulle därför uppskatta en mer pedagogisk förklaring. På vilket sätt menar du att iraniernas icke-arabiskhet och att de ska ha blivit påtvingade islam för "många år sedan" kan relaterats till varför just iranier i västvärlden är så sekulariserade?

Vilka är det vi jämför med, förresten?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Homo_Interneticus
Inlägg: 237
Blev medlem: fre 03 aug 2012, 04:18
Ort: Stockholm

Re: Sv: Varför är just iranier i västvärlden så sekularisera

Inlägg av Homo_Interneticus » tis 23 apr 2013, 01:19

Hans S skrev:De är inte araber? Utan Google blev de väl ockuperade och påtvingade Islam för många år sedan. Hursomhelst påstår pärspolaren att i Teheran en sådär mot slutet av 70-talet så var nattlivet något alldeles enastående.
Relaterat: http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=37&t=33257

MVH

Hans
Islamister, vänsterfolk och massa andra grupper kämpade sida vid sida för att störta Shahen som ledde till en revolution. Att de råkade bli just Islam och inte vänstern som fick makten beror till stor del på USA:s allmänt kända kommunistskräck. USA & co stödde islamisterna i revolutionen.

Att de inte är araber, snarare att Shahen (frånsett statsskicket) präglade landet med västliga influenser och sekularism under lång tid.

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Sv: Varför är just iranier i västvärlden så sekularisera

Inlägg av Victor_Von_Doom » tis 23 apr 2013, 11:35

I Mellanöstern finns det i många läger en föreställning om att man tidigare tillhört ett mytiskt (storslaget) lyckorike som sedan förstörts och degenererats. Detta lyckorike kan ses ut lite hur som helst beroende på vem som talar. Det gamla lyckoriket kan vara allt ifrån forntida civilisationer som kartager eller babylonier till medeltida turkiska eller arabiska imperier till något så ospännande som levanten innan Israels grundande. Många hårdföra islamister skulle peka på Muhammeds stat i Mekka som det absolut perfekta riket.


I Iran finns det två sådana "fallna riken"-myter att välja på, delvis de fornpersiska rikena delvis de tolv imamerna vars martyrskap enligt tolv-shiaiter ledde till degenereringen av det sanna islam.

Pahlavidynastin (som tog makten på 20-talet), återknöt till det fornpersiska arvet som ett sätt att legitimera sin regim och sina moderniseringsreformer. Sekularism användes av shahen som ett vapen mot det tolv-shiitiska prästerskapet (ulama) som han konkurrerade med makten om. Detta gjorde att shahen betonade det zoroastriska arvet och i en fornpersisk revival blev det muslimska utmålat som något utländskt och degenererat. Idén om att den persiska storheten gått på skam på grund av invaderande muslimska araber föddes.

Men denna myt dog inte på grund av revolutionen utan går faktiskt att gifta ihop med imam-myterna (som var ett starkt vapen under revolutionen då många identifierade ayatollahn med Imam Hussayn och Shahen som den elake motsåndaren Yazid).

Under Iran-Irakkriget blev därför anti-arabiska tongångar rätt så vanligt i Iran då man började att påstå att araber bara är degenererat utländskt sunnitiskt pack som försöker invadera det mäktiga Iran igen och döda de rättfärdiga (shiiterna) igen! För många som både vuxit upp med fornpersisk revivalism och sen flydde under detta krig så har idéerna levt kvar.
Vidudgavia skrev:Vilka är det vi jämför med, förresten?
Mycket relevant fråga.
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Sv: Varför är just iranier i västvärlden så sekularisera

Inlägg av Vidugavia » tis 23 apr 2013, 12:07

Victor_Von_Doom skrev: För många som både vuxit upp med fornpersisk revivalism och sen flydde under detta krig så har idéerna levt kvar.
Jo och denna mytbildning verkar menligt på många exil-iraniers förståelse av vad som egentligen hände vid revolutionen. Många verkar sitta med föreställningen om att den rådande teokratin är något främmande för den sanna persiska folksjälen och att dess förtrycksmaskineri bara är en tunn hinna på det sanna moderna, sekulariserade Iran.

Med den inställningen går det inte att på ett vettigt sätt förstå de senaste 35 åren av iransk historia.

Bra inlägg Victor_Von_Doom!
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Nemesis
Inlägg: 1913
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Sv: Varför är just iranier i västvärlden så sekularisera

Inlägg av Nemesis » ons 01 maj 2013, 15:25

Victor_Von_Doom skrev:I Mellanöstern finns det i många läger en föreställning om att man tidigare tillhört ett mytiskt (storslaget) lyckorike som sedan förstörts och degenererats. Detta lyckorike kan ses ut lite hur som helst beroende på vem som talar. Det gamla lyckoriket kan vara allt ifrån forntida civilisationer som kartager eller babylonier till medeltida turkiska eller arabiska imperier till något så ospännande som levanten innan Israels grundande. Många hårdföra islamister skulle peka på Muhammeds stat i Mekka som det absolut perfekta riket.


I Iran finns det två sådana "fallna riken"-myter att välja på, delvis de fornpersiska rikena delvis de tolv imamerna vars martyrskap enligt tolv-shiaiter ledde till degenereringen av det sanna islam.

Pahlavidynastin (som tog makten på 20-talet), återknöt till det fornpersiska arvet som ett sätt att legitimera sin regim och sina moderniseringsreformer. Sekularism användes av shahen som ett vapen mot det tolv-shiitiska prästerskapet (ulama) som han konkurrerade med makten om. Detta gjorde att shahen betonade det zoroastriska arvet och i en fornpersisk revival blev det muslimska utmålat som något utländskt och degenererat. Idén om att den persiska storheten gått på skam på grund av invaderande muslimska araber föddes.

Men denna myt dog inte på grund av revolutionen utan går faktiskt att gifta ihop med imam-myterna (som var ett starkt vapen under revolutionen då många identifierade ayatollahn med Imam Hussayn och Shahen som den elake motsåndaren Yazid).

Under Iran-Irakkriget blev därför anti-arabiska tongångar rätt så vanligt i Iran då man började att påstå att araber bara är degenererat utländskt sunnitiskt pack som försöker invadera det mäktiga Iran igen och döda de rättfärdiga (shiiterna) igen! För många som både vuxit upp med fornpersisk revivalism och sen flydde under detta krig så har idéerna levt kvar.
Övergick inte Iran till shiaislam just för att markera sin särart (på 1500-talet om jag inte har fel)? Ungefär som att de germanska stammarna när de först blev kristna inte blev katoliker som romarna, utan arianer.

Såvitt jag vet anspelar den iranska regimen idag både på persisk nationalism och islam. Är väl pga den senare de är fientligt inställda mot Israel. Man kan undra varför de gillar Syriens regim. Visst, regimen är också shiamuslimer, men inte alls en teokrati.
Victor_Von_Doom skrev:
Vidudgavia skrev:Vilka är det vi jämför med, förresten?
Mycket relevant fråga.
Andra folkslag i Mellanöstern.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1913
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför är just iranier i västvärlden så sekulariserade?

Inlägg av Nemesis » ons 01 maj 2013, 15:28

Vidugavia skrev:Det är i princip alltid mer utbildade människor som flyr ett land. Jag tror dock att den iranska revolutionen tvingade ovanligt stora delar av del välutbildade och rätt sekulariserade eliten att fly.

Sedan måste man, när man snackar om sekulariserade iranier, också tänka på att de blivit försvenskade. De flesta iranska flyktingarna kom hit för mer än 30 år sedan.
Fast i USA är det inte socialt uppskattat att inte vara religiös, och i USA finns iranska communities på ett sätt som det mig veterligen inte finns i Sverige. Ändå är iranierna där påfallande icke-religiösa, som visat i OP.

Tror att sekulariseringen måste ha skett i Iran.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför är just iranier i västvärlden så sekulariserade?

Inlägg av Vidugavia » ons 01 maj 2013, 17:16

Nemesis skrev:
Vidugavia skrev:Det är i princip alltid mer utbildade människor som flyr ett land. Jag tror dock att den iranska revolutionen tvingade ovanligt stora delar av del välutbildade och rätt sekulariserade eliten att fly.

Sedan måste man, när man snackar om sekulariserade iranier, också tänka på att de blivit försvenskade. De flesta iranska flyktingarna kom hit för mer än 30 år sedan.
Fast i USA är det inte socialt uppskattat att inte vara religiös, och i USA finns iranska communities på ett sätt som det mig veterligen inte finns i Sverige. Ändå är iranierna där påfallande icke-religiösa, som visat i OP.

Tror att sekulariseringen måste ha skett i Iran.
Som sagt så var den iranska eliten innan revolutionen rätt sekulariserad och likaså den vänsteropposition som också blev tvungen att fly. Sedan är det också viktigt att tänka på vad man grundar sina intryck på. Det är lätt att göra misstaget att utgå ifrån att "sekulär" är synonymt med "beter sig som svenskar".

Iranierna har också fått ett rätt starkt incitament att definiera sig mot religionen. De har ju flytt från en diktatur.

Om vi ska begränsa oss till Mellanöstern så kan jag inte riktigt säga att turkarna som invandrargrupp är mindre sekulära än iranierna. De är dock mindre välutbildade vilket, i kombination med omständigheterna för deras utvandrande, nog gjort dem mindre direkt religionsfientliga.

När det gäller kurderna, som är lite av ett specialfall, så har jag inte upplevt dem som överdrivet religiösa. Särskilt som många av de PKK-relaterade kurdiska invandrarna är ateister. Däremot finns det i den kurdiska kulturen en hel del familjeideal som skär sig rejält med det svenska samhället.

Lite annorlunda familjeideal kan du dock också hitta i bland persiska iranier om du skrapar lite på den propra, statusmedvetna och välutbildade ytan.

Hur det är med irakierna vet jag inte. Har knappt träffat några irakiska invandrare i Sverige.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Nemesis
Inlägg: 1913
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför är just iranier i västvärlden så sekulariserade?

Inlägg av Nemesis » ons 01 maj 2013, 18:05

Vidugavia skrev:
Nemesis skrev:
Vidugavia skrev:Det är i princip alltid mer utbildade människor som flyr ett land. Jag tror dock att den iranska revolutionen tvingade ovanligt stora delar av del välutbildade och rätt sekulariserade eliten att fly.

Sedan måste man, när man snackar om sekulariserade iranier, också tänka på att de blivit försvenskade. De flesta iranska flyktingarna kom hit för mer än 30 år sedan.
Fast i USA är det inte socialt uppskattat att inte vara religiös, och i USA finns iranska communities på ett sätt som det mig veterligen inte finns i Sverige. Ändå är iranierna där påfallande icke-religiösa, som visat i OP.

Tror att sekulariseringen måste ha skett i Iran.
Som sagt så var den iranska eliten innan revolutionen rätt sekulariserad och likaså den vänsteropposition som också blev tvungen att fly. Sedan är det också viktigt att tänka på vad man grundar sina intryck på. Det är lätt att göra misstaget att utgå ifrån att "sekulär" är synonymt med "beter sig som svenskar".
Visst. Det jag refererade till var den amerikanska statistiken som visar att många iranier där inte identifierar sig med en religion samt att flera iranier i Sverige ofta är väldigt fientligt inställda mot islam.
Vidugavia skrev:Om vi ska begränsa oss till Mellanöstern så kan jag inte riktigt säga att turkarna som invandrargrupp är mindre sekulära än iranierna. De är dock mindre välutbildade vilket, i kombination med omständigheterna för deras utvandrande, nog gjort dem mindre direkt religionsfientliga.
Det låter rimligt. Mitt intryck av turkar är att de är mer nationalister än religiösa, dvs den nationella identiteten är viktigare än den religiösa (inte konstigt då den turkiska staten uppmanar till nationalism). Därmed inte sagt att de är ateister. Turkar i Turkiet är som bekant kreationister i stora mängder. Är säkert ännu mer utbrett i andra Mellanösternländer (Israel undantaget).
Vidugavia skrev:När det gäller kurderna, som är lite av ett specialfall, så har jag inte upplevt dem som överdrivet religiösa. Särskilt som många av de PKK-relaterade kurdiska invandrarna är ateister. Däremot finns det i den kurdiska kulturen en hel del familjeideal som skär sig rejält med det svenska samhället.
Mitt intryck av kurder (och irakier) är att de inte är speciellt religiösa (vilket inte betyder att de är ateister, för det är de sällan), men väldigt konservativa i sina familjeideal. Fast här finns väldigt stor spännvidd, en del är väldigt försvenskade, andra inte. Gissar att det beror på hur länge de varit i Sverige.
Vidugavia skrev:Lite annorlunda familjeideal kan du dock också hitta i bland persiska iranier om du skrapar lite på den propra, statusmedvetna och välutbildade ytan.
Låter inte orimligt. Något särskilt du har i åtanke?

Iranier i väst verkar väldigt i princip aldrig radikaleras och bli militanta islamister. Kan iofs delvis bero på att al-Qaida och liknande är sunnimuslimer, och ofta hatar shiamuslimer mer än judar. Talibanerna förföljde den etniska gruppen hazarerna, och motiverade det med att de var shiiter.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Varför är just iranier i västvärlden så sekulariserade?

Inlägg av Vidugavia » ons 01 maj 2013, 18:44

Nemesis skrev:
Vidugavia skrev:Lite annorlunda familjeideal kan du dock också hitta i bland persiska iranier om du skrapar lite på den propra, statusmedvetna och välutbildade ytan.
Låter inte orimligt. Något särskilt du har i åtanke?
Det jag tänker på är mest synen på förhållandet mellan sig själv och släkten/familjen. Många iranier och iranskättade jag snackat med har haft mycket mer djupgående ideal om ansvar för och inför släkten än vad svenskar i allmänhet har. Bland annat gällande försörjning, äldreomsorg och utbildningsval.
Nemesis skrev:Iranier i väst verkar väldigt i princip aldrig radikaleras och bli militanta islamister. Kan iofs delvis bero på att al-Qaida och liknande är sunnimuslimer, och ofta hatar shiamuslimer mer än judar. Talibanerna förföljde den etniska gruppen hazarerna, och motiverade det med att de var shiiter.
Precis. Du måste tänka på att al-Qaida-figurerna tillhör en ganska speciell smak av islam i en speciell situation. De allra flesta iranska flyktingarna i västvärlden är här pga att de inte vill bo i en teokrati.

Om du, som iranskättad shiamuslim i Sverige, få någon slags militant religiös väckelse och vill stå upp mot store satan så kan du rätt snabbt bli värvad av den mycket kompetenta iranska underrättelseverksamheten eller åka "hem" till en rätt välordnad teokrati.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Nemesis
Inlägg: 1913
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför är just iranier i västvärlden så sekulariserade?

Inlägg av Nemesis » sön 30 nov 2014, 22:50

The Economist publicerade nyligen en intressant "special report" om Iran, t ex dessa artiklar:
The revolution is over

The further the 1979 revolution recedes, the more normal Iran will tend to become. Dogma will be further eclipsed by everyday worries, like making money and doing business. Iran will not suddenly abandon its nuclear programme, which ordinary Iranians would see as humiliation; it is not about to become friendly to America, nor to stop meddling in its region. But if the regime comes to feel that it can escape the fate of Libya’s Muammar Qaddafi, who gave up on nuclear weapons only to be toppled, a curb will seem less of a gamble.
The revolution is over (annan artikel än den föregående)

The appetite for revolution has waned on all sides. Reformists are tired after their failed attempt in 2009 to push aside a government they considered illegitimate because the vote was rigged. Protests were put down bloodily, reminding many of the unhappy years after the revolution. Since then, reformists have recoiled at political bloodshed in neighbouring countries. Conservatives, for their part, have come to see revolution as a threat to their interests abroad; regimes they fostered in Iraq and Syria are fighting rebellions not unlike Iran’s home-grown one in 1979. “The Arab spring fallout has scared everyone,” says a Western diplomat in Tehran. “Iran is now a bastion of stability. The question of the validity of the regime has been settled.”
Religion: Take it or leave it

Iran is the modern world’s first and only constitutional theocracy. It is also one of the least religious countries in the Middle East. Islam plays a smaller role in public life today than it did a decade ago. The daughter of a high cleric contends that “religious belief is mostly gone. Faith has been replaced by disgust.” Whereas secular Arab leaders suppressed Islam for decades and thus created a rallying point for political grievances, in Iran the opposite happened.

The transformation of Shia Islam into an ideology undermined both the state and the mosque. The great irony of the Islamic revolution is that inadvertently it did more to secularise the country than the tyrannical shah, who ruled Iran after a coup in 1953 and persecuted clerics. By forcing religion on people it poisoned worship for many. They are sick of being preached at and have stopped listening.
I korthet så verkar Iran (även ledarskiktet) ha blivit mer pragmatiskt i sitt tänkande, och mindre intresserat av revolutioner. Iranierna har även blivit allt mindre religiösa, och lever i privatliven rätt så västerländskt, inte påverkade av religiösa diktat.

Är väl bara en tidsfråga innan landet upphör att vara en teokrati. Frågan är om det sker genom att den nuvarande regimen störtas och ersätts av en ny, eller om den nuvarande regimen liberaliseras och blir mer demokratisk?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3529
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Sv: Varför är just iranier i västvärlden så sekularisera

Inlägg av Erland » sön 21 dec 2014, 14:51

Hans S skrev:Utan Google blev de väl ockuperade och påtvingade Islam för många år sedan.
Fan också! De skulle ha haft Google! Då skulle de ha sluppit bli ockuperade och påtvingade isalm!

Nemesis
Inlägg: 1913
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Sv: Varför är just iranier i västvärlden så sekularisera

Inlägg av Nemesis » sön 21 dec 2014, 22:52

Erland skrev:
Hans S skrev:Utan Google blev de väl ockuperade och påtvingade Islam för många år sedan.
Fan också! De skulle ha haft Google! Då skulle de ha sluppit bli ockuperade och påtvingade isalm!
Så du menar att övergången skedde frivilligt?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11398
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Varför är just iranier i västvärlden så sekulariserade?

Inlägg av pwm » sön 21 dec 2014, 22:58

XD

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Sv: Varför är just iranier i västvärlden så sekularisera

Inlägg av Vidugavia » mån 22 dec 2014, 00:15

Nemesis skrev:
Erland skrev:
Hans S skrev:Utan Google blev de väl ockuperade och påtvingade Islam för många år sedan.
Fan också! De skulle ha haft Google! Då skulle de ha sluppit bli ockuperade och påtvingade isalm!
Så du menar att övergången skedde frivilligt?
Det beror lite på vad du menar med frivilligt. Själva erövringen var såklart påtvinga men konverteringen till islam skedde gradvis och var paradoxalt nog inte något man i regel uppmuntrade under det tidiga kalifatet. Det går nog att dra en del paralleller med frivilliggeten i Google-användande.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför är just iranier i västvärlden så sekulariserade?

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 22 dec 2014, 09:50

Den ordvitsen föll tydligen platt i vissas ögon... :smile2:
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Skriv svar