Teodicéproblemet

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av Flabbergasted » tor 02 jan 2014, 20:18

manifesto skrev:
Flabbergasted skrev:Detta får du nog förklara tror jag. Menar du alltså att makt endast är hur stor energi/arbete som entiteten kan skapa eller utföra? Vad grundar du det påståendet på?
Det var menat som en skojig kommentar.
Noterat. Då har jag följdfrågan: hur mäter du då makt egentligen? Eftersom vi redan konstaterat att ordet "makt" används i en mängd olika områden (ekonomisk/politisk/fysikalisk/osv) så känns det som man behöver definiera vad "makt" innebär för att kunna diskutera hur en entitet med viss mängd makt kan påverkar en annan (mer eller mindre) mäktig entitet.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 02 jan 2014, 20:23

manifesto skrev:Du menar att "något" inte kan ha makt?
"Något" har inte makt (i den mening som diskuteras här) bara för att det existerar.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av manifesto » fre 03 jan 2014, 21:14

Zartax skrev:
manifesto skrev:Ett sista försök:

1. Något är nästan allsmäktigt.

2. Varför inte helt allsmäktigt?

3. Något hindrar detta.

4. Kan det som hindrar det nästan allsmäktiga från att vara allsmäktigt vara mindre mäktigt än det nästan allsmäktiga?

5. Nej, eftersom det nästan allsmäktiga då är mäktigare än det som annars skulle vara ett hinder.

6. Eftersom det som hindrar det nästan allsmäktiga från att vara allsmäktigt inte kan vara mindre mäktigt än det nästan allsmäktiga måste det vara mer mäktigt.

7. Dvs, "Om något inte är allsmäktigt måste det finnas något mäktigare."


Vad är det som inte stämmer i det här resonemanget, menar du?
Jag menar inte att det inte stämmer, men det leder, logiskt, till att vi måste ha något allsmäktigt eller en oändlig kedja av ting med större och större makt.

"Om något inte är allsmäktigt måste det finnas något mäktigare."

Exempel: Gud är inte allsmäktigt. Varför? Hen måste lyda entropilagen. Är entropilagen allsmäktig? Nej. Alltså finns det något mäktigare. Vad är detta menar du?
Jag tror att varje resonemang som handlar om allsmäktighet och religiös kosmologi leder till infinite regress. Jag använder normalt sett inte ord som mäktig eller omnipotens e.dyl när jag diskuterar kosmologi eller andra naturvetenskapliga ämnen, men här bröt du in i en diskussion jag förde med en apologetisk teist, Johnny Rocker. Ja, entropilagen är mäktigare än "Gud" om denne måste underkasta sig den, eftersom den då betingar och villkorar allt annat som finns, inkl "Gud". Finns det då något som är mäktigare än entropilagen? Vet ej.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av manifesto » fre 03 jan 2014, 21:21

Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Du menar att "något" inte kan ha makt?
"Något" har inte makt (i den mening som diskuteras här) bara för att det existerar.
Och i vilken mening diskuteras makt här?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av manifesto » fre 03 jan 2014, 21:40

Flabbergasted skrev:
manifesto skrev:Du menar att "något" inte kan ha makt?
http://forum.vof.se/viewtopic.php?p=673254#p673254
Jag tycker inte det är meningsfullt i sammanhanget att t.ex. kalla gravitation mäktig. Tycker du? Om förekomst av gravitation hindrar en varelse från att flyga, är det då meningsfullt att säga att gravitationen är "mäktigare" än varelsen? Det tycker inte jag.
Nej, i normalfallet är det inte meningsfullt att blanda ihop makt/er och kosmologi, men diskussionen började som sagt med en teist, Johnny Rocker, och då blir det ofta ganska omgående aningen egendomligt. Därmed inte sagt att mitt resonemang brister i logiken.
Flabbergasted skrev:
manifesto skrev:Här är det frågan om en nästan allsmäktig entitet vars makt således är beskuren/hindrad av någon annan makt. De står i direkt relation, och är inte sinsemellan oberoende.
Vad grundar du detta på? Varför måste entiteternas makter vara beroende av varandra? Är det bara för att du bestämt att det är den specifika situationen du vill diskutera? Annars får du nog motivera det...
Ja, en specifik situation där en nästan omnipotent (allsmäktig) entitet (gud) är svagare/mindre mäktig än någon annan entitet, vilket gäller alla tänkbara entiteter. Om något är svagare, starkare, mäktigare, fulare ... än något annat måste de också stå i någon form av inbördes relation. Logiskt.
Flabbergasted skrev:Ja, det var nog 4&5 tillsammans som jag anser inte behöver vara sant. Något mäktigt kan ju definitivt hindras av något mindre mäktigt (beror ju på hur man definierar makt också).
Då har du definitivt ett bra exempel?!
War is peace.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av Zartax » fre 03 jan 2014, 23:18

manifesto skrev:
Flabbergasted skrev:Ja, det var nog 4&5 tillsammans som jag anser inte behöver vara sant. Något mäktigt kan ju definitivt hindras av något mindre mäktigt (beror ju på hur man definierar makt också).
Då har du definitivt ett bra exempel?!
Bild
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av manifesto » fre 03 jan 2014, 23:37

Zartax skrev:
manifesto skrev:
Flabbergasted skrev:Ja, det var nog 4&5 tillsammans som jag anser inte behöver vara sant. Något mäktigt kan ju definitivt hindras av något mindre mäktigt (beror ju på hur man definierar makt också).
Då har du definitivt ett bra exempel?!
Bild
Det kan tyckas så vid en första anblick, ja. Härled.
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 04 jan 2014, 10:22

manifesto skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Du menar att "något" inte kan ha makt?
"Något" har inte makt (i den mening som diskuteras här) bara för att det existerar.
Och i vilken mening diskuteras makt här?
I relation till Teodicéproblemet. Alltså gällande agenters möjligheter till påverkan, inte annat semantiskt krångel.

Så du har fortfarande inte gett något uttömmande svar på det där problemet med att det inte krävs något allsmäktigt för att begränsa en nästan allsmäktig agent.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av manifesto » lör 04 jan 2014, 18:36

Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Och i vilken mening diskuteras makt här?
I relation till Teodicéproblemet. Alltså gällande agenters möjligheter till påverkan, inte annat semantiskt krångel.

Så du har fortfarande inte gett något uttömmande svar på det där problemet med att det inte krävs något allsmäktigt för att begränsa en nästan allsmäktig agent.
Här är mitt ursprungliga påstående:
manifesto skrev:Om inte din gud är allsmäktig, så innebär det per definition att något/någon är mäktigare än denne.
Om jag istället formulerar mitt påstående så här:
Om inte din gud är allsmäktig, så innebär det per definition att något/någon är denne övermäktig/t
Är det så här långt logiskt konsistent, tycker du/ni?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 04 jan 2014, 19:25

Det beror väl på hur du nu definierar "övermäktig". Om det handlar om makt i relation till "allsmäktig" så verkar det inte logiskt följdriktigt, men om det bara handlar om att makten begränsas av någon anledning så skulle det väl kunna vara riktigt. Begränsad mottagning på telefonen bevisar naturligtvis att mottagningen är begränsad på telefonen. Det bevisar dock inte att det existerar obegränsad mottagning för telefoner någonstans i fjärran.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av manifesto » lör 04 jan 2014, 22:15

Dûrion Annûndil skrev:Det beror väl på hur du nu definierar "övermäktig". Om det handlar om makt i relation till "allsmäktig" så verkar det inte logiskt följdriktigt, men om det bara handlar om att makten begränsas av någon anledning så skulle det väl kunna vara riktigt.

Kan inte någo[t] ha makt, menar du? Måste det vara en person, en medveten agent, antropomorf rent av?
Begränsad mottagning på telefonen bevisar naturligtvis att mottagningen är begränsad på telefonen. Det bevisar dock inte att det existerar obegränsad mottagning för telefoner någonstans i fjärran.
Det bevisar att den mer eller mindre mäktige inte kan rå på det tillstånd som gör att mottagningen är begränsad.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av manifesto » lör 04 jan 2014, 23:18

Dûrion Annûndil skrev:Så du har fortfarande inte gett något uttömmande svar på det där problemet med att det inte krävs något allsmäktigt för att begränsa en nästan allsmäktig agent.
Har jag påstått det, menar du?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 05 jan 2014, 01:46

manifesto skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det beror väl på hur du nu definierar "övermäktig". Om det handlar om makt i relation till "allsmäktig" så verkar det inte logiskt följdriktigt, men om det bara handlar om att makten begränsas av någon anledning så skulle det väl kunna vara riktigt.

Kan inte någo[t] ha makt, menar du? Måste det vara en person, en medveten agent, antropomorf rent av?
Menar du att något allsmäktigt skulle sakna vilja eller medvetande? Vad har det då i en diskussion om medvetet inflytande över Människan och Kosmos att göra?
manifesto skrev:
Begränsad mottagning på telefonen bevisar naturligtvis att mottagningen är begränsad på telefonen. Det bevisar dock inte att det existerar obegränsad mottagning för telefoner någonstans i fjärran.
Det bevisar att den mer eller mindre mäktige inte kan rå på det tillstånd som gör att mottagningen är begränsad.
Och? Det bevisar fortfarande inte att det finns något som är mäktigt nog att göra det.
manifesto skrev:
Så du har fortfarande inte gett något uttömmande svar på det där problemet med att det inte krävs något allsmäktigt för att begränsa en nästan allsmäktig agent.
Har jag påstått det, menar du?
Det var väl du som stipulerade den logiska formeln "Om något inte är allsmäktigt måste det finnas något mäktigare"?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Plattfot
Inlägg: 33
Blev medlem: tor 27 jun 2013, 09:31

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av Plattfot » fre 09 maj 2014, 21:25

Det här är ju resonemang utifrån antropomorfa föreställningar om Gud, typ: "Om Gud är stor, måste han ha stora fötter." På detta blogginlägg http://christerbroden.wordpress.com/201 ... jorde-vad/ antas Gud vara en spegel. Världen är en bild i den spegeln. Men vems är då bilden? Är det spegelns bild eller betraktarens? Om betraktaren är hemsk, så blir bilden hemsk, särskilt om spegeln är god. Det är ett svar på frågan varför världen ser ut som den gör, om Gud är god.

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av Flabbergasted » lör 10 maj 2014, 08:24

Plattfot skrev:Det här är ju resonemang utifrån antropomorfa föreställningar om Gud, typ: "Om Gud är stor, måste han ha stora fötter." På detta blogginlägg http://christerbroden.wordpress.com/201 ... jorde-vad/ antas Gud vara en spegel. Världen är en bild i den spegeln. Men vems är då bilden? Är det spegelns bild eller betraktarens? Om betraktaren är hemsk, så blir bilden hemsk, särskilt om spegeln är god. Det är ett svar på frågan varför världen ser ut som den gör, om Gud är god.
Fast i den tolkningen av begreppet "Gud" så tycker jag begreppet blir ganska meningslöst.
Och ja, självklart (IMHO) är Teodicéproblemet byggt på ett antropomorft tänk, eftersom Gud i både gamla och nya testamentet är antropomorf, och Teodicéproblemet är byggt främst kring testamentenas gud. (som en liten off-topic: är det någon som vet i vilken grad teodicéproblemet diskuteras i andra religioner utöver de abrahamitiska?)
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Skriv svar