Teodicéproblemet

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av Zartax » lör 21 dec 2013, 19:04

manifesto skrev:Ett faktum/tillstånd kan förvisso ha makt. Systemisk makt t.ex. Det stämmer att maktbegreppet traditionellt är knutet till agens, men efter 60-talet finns det nog ingen/få inom akademin som använder det med den snäva definitionen.

Summering. Du håller inte med om mitt påstående: "Om inte din gud är allsmäktig, så innebär det per definition att något/någon är mäktigare än denne.", eftersom du anser att "något/ -" inte kan ha makt. Här har du fel.
Isf. blir påståendet meningslöst och en tautologi så jag ser inte poängen med argumentet.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av manifesto » lör 21 dec 2013, 19:46

Zartax skrev:
manifesto skrev:Ett faktum/tillstånd kan förvisso ha makt. Systemisk makt t.ex. Det stämmer att maktbegreppet traditionellt är knutet till agens, men efter 60-talet finns det nog ingen/få inom akademin som använder det med den snäva definitionen.

Summering. Du håller inte med om mitt påstående: "Om inte din gud är allsmäktig, så innebär det per definition att något/någon är mäktigare än denne.", eftersom du anser att "något/ -" inte kan ha makt. Här har du fel.
Isf. blir påståendet meningslöst och en tautologi så jag ser inte poängen med argumentet.
Nja, varför då?
War is peace.

Användarvisningsbild
Johnny Rocker
Inlägg: 54
Blev medlem: sön 27 jan 2013, 23:44

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av Johnny Rocker » ons 25 dec 2013, 16:35

Zartax skrev: Fast det inser vi ju alla att det inte är fallet för en allsmäktig och allvetande gud.
Detta är det centrala i vår diskussion egentligen så även med manifesto.

Jag anser inte att det är en självklarhet att man kan skapa en själ/vilja/medvetande som kommer handla rätt även om man kan göra det mesta. Jag anser inte att vi föds Goda utan neutrala men genom ett liv av prövningar kan man få de insikter som behövs för att utveckla sitt medvetande att se på existensen på ett annat sätt och bli något större/annat än vad man var innan. Alla kommer dock att begå misstag i livet som kan ses som onda. Därav måste ondska tillåtas på vägen mot rättfärdighet.
Nej, inte vad jag kan se utifrån vår diskussion. Du skrev att du tror att spädbarn får födas igen, och därmed igen exponeras för ett liv fullt av potentiellt lidande. Det här är emellertid inte ett svar på min fråga. Min fråga är varför din gud kan tillåta att oskyldiga kännande varelser måste utstå alla helvetes kval trots att han är allsmäktig och därmed per definition fullt kapabel att förhindra det. Har du ett svar?
för att så ser verkligheten vi lever i nu ut. jag tror allt måste styras via naturlagar och av detta följer sådana saker.
kan nå samma resultat utan att någon behöver lida.
det tror inte jag är möjligt.
Så, olyckshändelser existerar inte i din värld?
Förstår inte hur detta hänger ihop?
Jo, du har din bibel och din gud som fullkomlig förklaringsmodell.
Inte alls så. Jag har det jag känner inombords som förklaringmodell. Bibeln stämde bara väldigt bra överens med det, hade den inte förmedlat det den gör hade jag gett mig på koranen som nästa bok. Hade inte den hållit måttet hade jag fortfarande haft en tro på Gud men den hade varit fullkomligt personlig. Men jag är öppen för att bibeln inte är fullkomlig eller är en bok som bara syftar till att förmedla de viktigaste budskapen blandat med en massa "mindre viktiga" mytologier. Koranen kan mycket väl funka på samma sätt men jag har bara läst ett fåtal sidor av den så jag kan inte yttra mig alls om den.
Är din gud allgod OCH allsmäktig? Du antyder att han inte är allgod, hur ska du ha det?
Jag tror det finns begränsningar för vad Gud kan göra, för mig är det inte otänkbart att det finns förklaringar till hur saker och ting är men jag kan inte veta allt det. Om det innebär att han inte är allsmäktig med din definition så får du väl se det så.
Finns det någon mer "realitet" som din gud måste underkasta sig?
vad vet jag? mycket möjligt att det är så.
På samma sätt som när den rättfärdige tvingas lida när någon orättfärdig väljer att slå honom/henne sönder och samman?
Ja precis som det är skrivet. Att vara sann mot sig själv tar emot för majoriteten av alla människor runt om en. Gör man en förändring till det bättre i livet så bli inte förvånad när folk kommer och dömer en, spottar på en eller ja slår en. Så är världen vi lever i, många som avskyr människor som är trygga i sig själv och skiljer sig från mängden.
Missade det här, eftersom du väljer att citera på ett minst sagt skumt sätt. (Varför väljer du det?)
Gillar inte quote funktionen på detta forum :P
Vad följer av vad? Om inte din gud är allsmäktig, så innebär det per definition att något/någon är mäktigare än denne. Här håller du inte med?
Hmm. spontant så håller jag inte med. jag tror Gud kan lyda under vissa existentiella lagar men ha full kontroll över vår verklighet. Men det är något jag får fundera över en längre stund tror jag och inget jag har lust att debattera vidare det har ni redan fixat bra.
Är rättvist ens samma sak som gott? Står det i Bibeln att Gud är rättvis? Han kanske är god oftare än ond, så att det sammantaget blir gott?
ja det står att Gud är rättvis. jag kan egentligen bara relatera till egna erfarenheter. jag har hamnat i mycket skit i mina dar som jag mått ganska dåligt över, om jag agerat så jag förtjänat att hamna där, eller om jag behövt det för att bli starkare så får man väl säga att jag är i en situation Gud tillåter eller gör möjlig för mig, där jag mår skit. Att få någon att må skit är det Ont? Om syftet är att på sikt få individen att sluta med det han håller på med, för hans egets bästa så tycker jag det är ok. Kanske är ångest och samvetskval mest humana och effektiva medlen för att uppnå att jag utvecklas.
Enligt bibeln så skapade ju Gud faktiskt en underbar värld utan lidande i Edens lustgård. Det enda Gud hade behövt göra för att bibehålla den underbara världen var ju att exempelvis:
* Göra äppelträdet så högt att Adam inte kunde nå äpplet.
* Ge äpplet en motbjudande smak/lukt så att Adam inte åt av kunskapens frukt.
* Göra äpplen omagiska (Det finns ju faktiskt gott om omagiska äpplen idag) så att den underbara världen inte förstördes.
* Göra ormar som inte kan tala (Det finns ju faktiskt gott om ormar som inte kan tala idag).

Den som hävdar att Gud är god och allsmäktig måste alltså på något sätt förklara varför en allsmäktig gud saknar förmåga eller fantasi att skapa höga träd mm. Alternativt på något sätt förklara att Eden var en riktig skitvärld att vara i.
Det handlar om valet.
Mycket klokt. Vad jag skulle vilja ha ett vettigt svar på - från en kristen - är hur man kan veta vilka delar av bibeln som skall tolkas bokstavligt och vilka som måste anses som liknelser. Samt hur man kan försvara att en och samma gud är så väsensskild i GT jämfört med NT.
Personligen håller jag inte GT högt. Jag tycker huvudbudskapet i NT är tydligt och det räcker gott och väl.

jag dissar GT bland annat på grund av dessa verser i NT

Romans 7:6:
But now, by dying to what once bound us, we have been released from the law so that we serve in the new way of the Spirit, and not in the old way of the written code.

2 Corinthians 3:14
But their minds were made dull, for to this day the same veil remains when the old covenant is read. It has not been removed, because only in Christ is it taken away

Hebrews 8:13
By calling this covenant "new," he has made the first one obsolete; and what is obsolete and outdated will soon disappear

en tro på "kristus" är frigörande eftersom "han" förespråkar att lyssna på sig själv.
Folk som inte fattar detta springer runt med GT i handen och dömer folk till höger och vänster (as it is written)
Vad är det som säger att en allsmäktig gud måste ta hänsyn till logik?
Gud kanske bara gillar logik och vill att universum ska följa logiska lagar?

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av manifesto » ons 25 dec 2013, 17:28

Försök nu att föra diskussionen på ett korrekt sätt Johnny Rocker. Att plocka lite här och där skapar lätt intrycket att du svamlar. Det är alltså "teodicéproblemet" som diskuteras i denna tråd.
Johnny Rocker skrev:
manifesto skrev: Lite som "den vite mannens börda"? Frågan kvarstår. Är paradiset ett bra eller dåligt ställe?
Min uppfattning är att det är bra.
Vad jag förstår så är du kristen. Det kristna paradiset innebär evig salighet tillsammans med en allsmäktig och allgod Gud. Till detta vill du lägga "ett visst ansvar", vilket tycks mig villkora samma salighet och evighet. Vad innebär detta "ansvar", och hur är det förenligt med "evig salighet", menar du?

[quote="Johnny Rocker""]
manifesto skrev:Så t.ex. ett nyfött barn som sätts ut i skogen för att dö svältdöden väljer att inte leva som man bör, alternativt är övervägande lyckligt?
Tycker jag redan svarat på vad jag tycker om detta?[/quote]
Nej, inte vad jag kan se utifrån vår diskussion. Du skrev att du tror att spädbarn får födas igen, och därmed igen exponeras för ett liv fullt av potentiellt lidande. Det här är emellertid inte ett svar på min fråga. Min fråga är varför din gud kan tillåta att oskyldiga kännande varelser måste utstå alla helvetes kval trots att han är allsmäktig och därmed per definition fullt kapabel att förhindra det. Har du ett svar?
Johnny Rocker skrev:
manifesto skrev:Som vad?
Att ens val inte spelar roll. Jag tror dem gör det.
Jag har förstått det. Du menar att din gud skapade varelser (människor) med en fri vilja, och att denna vilja, fel använd, leder till lidande. Detta lidande i sin tur, är nödvändigt för att samma varelser genom kontrastverkan ska komma till insikt om din guds härlighet. Samtidigt, emellertid, är din gud allsmäktig, vilket ger att denne per definition kan nå samma resultat utan att någon behöver lida. Är inte din gud allsmäktig, menar du?
Johnny Rocker skrev:
manifesto skrev:Ja, det här är ju ganska centrala existentiella begrepp, och vad jag kan se så här långt är du i bästa fall undanglidande.
Visst är tid, öde etc viktigt. Jag tror mina val spelar roll och är väl egentligen det enda som är betydelsefullt i sammanhanget.

Så, olyckshändelser existerar inte i din värld?
Johnny Rocker skrev:Jag har inte funderat ut en fullkomlig metafysisk förkalringsmodell till min realitet som kan förklara hur allt hänger ihop,
Jo, du har din bibel och din gud som fullkomlig förklaringsmodell.
Johnny Rocker skrev:Har du det?
Nej, och jag har heller inte hävdat det.
Johnny Rocker skrev:Det tror jag ingen gjort. Jag vet inte eller har inte bestämt mig för exakt hur jag ser på öde och tid men det spelar ingen större roll för mig. Jag tycker inte det är nödvändigt för att tro på Gud heller. En tro är inte direkt en logiskt förklaringsmodell utan något man upplever typ som kärlek.
Exakt.
Johnny Rocker skrev:[quote="manifesto""]Där kom det. Då håller du med om att din "gud" vid en närmare granskning kan tyckas aningen sadistisk?
Jag tycker det kan finnas andra förklaringar till "beteendet" som jag redan nämnt.[/quote]
Är din gud allgod OCH allsmäktig? Du antyder att han inte är allgod, hur ska du ha det?
Johnny Rocker skrev:
manifesto skrev:För en allsmäktig "gud" är allt "ovan/nedan" per definition onödigt ... om samma "gud" inte är sadist, som sagt.
Ja om Gud kan göra precis vad som helst utan begränsningar, men jag tror där är begränsningar. som att inte kunna styra över om hans skapelse av fria viljor kommer bli "goda"/"onda" vilket är det centrala problemet.
Ja, det är det centrala problemet. Och det kvarstår. Varför skapar han något sådant, menar du?
Johnny Rocker skrev:
manifesto skrev:Återigen. Som förälder har man begränsad makt, och kan därför endast göra sitt bästa för att optimera förutsättningarna för ett gott liv åt sitt barn. En allsmäktig "gud" behöver per definition inte göra några kompromisser. Din liknelse håller alltså inte.
Nej men alternativet kanske hade varit att inte kunna skapa människor överhuvudtaget.
Med det alternativet tvingas du tillstå att din gud inte är allsmäktig. Är det vad du antyder?
Johnny Rocker skrev:Vad jag tror är att realiteten är som den är för att "pröva" människor. Alltså att det är en nödvändighet för att lära ett medvetande om gott/ont och annat.
Finns det någon mer "realitet" som din gud måste underkasta sig?
Johnny Rocker skrev:Som med ön med våldtäktsmän ur ett rent logiskt perspektiv följer att lyckan är stor men vi vet alla att situationen är fel. Om någon annan får lida för någon annans lycka är det fel.

På samma sätt som när den rättfärdige tvingas lida när någon orättfärdig väljer att slå honom/henne sönder och samman?
Johnny Rocker skrev:Men vi lider inte för någon annans lycka vi lider för våran egen lycka.
Vi lider för att det ska bli så bra när vi slutar lida?
War is peace.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av Zartax » fre 27 dec 2013, 16:53

Johnny Rocker skrev: Detta är det centrala i vår diskussion egentligen så även med manifesto.

Jag anser inte att det är en självklarhet att man kan skapa en själ/vilja/medvetande som kommer handla rätt även om man kan göra det mesta. Jag anser inte att vi föds Goda utan neutrala men genom ett liv av prövningar kan man få de insikter som behövs för att utveckla sitt medvetande att se på existensen på ett annat sätt och bli något större/annat än vad man var innan. Alla kommer dock att begå misstag i livet som kan ses som onda. Därav måste ondska tillåtas på vägen mot rättfärdighet.
Som det är nu bestäms ca. hälften av ens personlighet av genetik. Det framstår som konstigt för mig att gud inte skulle kunna sätta, säg, 95% som genetik istället, eller iaf. se till att de 50% som är genetik idag var av en god karaktär. Vi föds alltså inte neutrala som du påstår, utan med viss disposition åt en väldans massa olika håll.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av manifesto » fre 27 dec 2013, 17:48

Zartax skrev:Som det är nu bestäms ca. hälften av ens personlighet av genetik.
Genitik är en akademisk disciplin och styr (än så länge) ingenting av vår personlighet, möjligen genetiker undantagna. Jag tror du menar gener, och jag är lite nyfiken på vilka personlighetsdelar som du menar inte är genetiskt betingade?
War is peace.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av Zartax » lör 28 dec 2013, 15:28

manifesto skrev:Genitik är en akademisk disciplin och styr (än så länge) ingenting av vår personlighet, möjligen genetiker undantagna. Jag tror du menar gener, och jag är lite nyfiken på vilka personlighetsdelar som du menar inte är genetiskt betingade?
Ok, gener. :) Jag tror inte jag sa att det var några personlighetsdelar som inte är genetiskt betingade. ;)
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av manifesto » lör 28 dec 2013, 19:27

Zartax skrev:
manifesto skrev:Genitik är en akademisk disciplin och styr (än så länge) ingenting av vår personlighet, möjligen genetiker undantagna. Jag tror du menar gener, och jag är lite nyfiken på vilka personlighetsdelar som du menar inte är genetiskt betingade?
Ok, gener. :) Jag tror inte jag sa att det var några personlighetsdelar som inte är genetiskt betingade. ;)
Ok, jag omformulerar. Vilka delar av personligheten är inte styrda av våra gener?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av manifesto » lör 28 dec 2013, 19:51

Johnny Rocker skrev:
manifesto skrev:Vad följer av vad? Om inte din gud är allsmäktig, så innebär det per definition att något/någon är mäktigare än denne. Här håller du inte med?
Hmm. spontant så håller jag inte med. jag tror Gud kan lyda under vissa existentiella lagar men ha full kontroll över vår verklighet. Men det är något jag får fundera över en längre stund tror jag och inget jag har lust att debattera vidare det har ni redan fixat bra.
Då förstår jag inte varför du ger dig in i diskussion som handlar om teodicéproblemt? Om du inte "har lust att debattera det"? "Gud" kan INTE ha full kontroll över vår (eller annan) verklighet om han SAMTIDIGT måste underkasta sig vissa existentiella (eller andra) lagar.

Teodicéproblemet = hur kan gud vara både allsmäktig OCH allgod i en värld full av lidande.

På detta har du, Johnny Rocker, så här långt lyckats ge två svar:

1. Gud gav oss en fri vilja, vilken i sin tur fel använd skapar lidande.

Svar: Antingen är din gud inte allsmäktig eftersom denne då per definition kan nå samma resultat utan fri vilja/lidande, eller så är denne inte allgod eftersom han direkt eller indirekt tillåter/orsakar samma lidande.



2. Gud har full kontroll över vår verklighet inom ramarna för vissa existentiella lagar.

Svar: Om gud måste verka inom ramarna för vissa lagar, existentiella eller andra, så är han inte allsmäktig.


Summering. Det tycks mig som att du lutar lite åt att din gud inte är allsmäktig, Johnny Rocker. Är det rätt tolkat?
War is peace.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av Zartax » lör 28 dec 2013, 21:50

manifesto skrev:Ok, jag omformulerar. Vilka delar av personligheten är inte styrda av våra gener?
Varför tror du att jag ska kunna svara på den frågan?
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av manifesto » lör 28 dec 2013, 23:06

Zartax skrev:
manifesto skrev:Ok, jag omformulerar. Vilka delar av personligheten är inte styrda av våra gener?
Varför tror du att jag ska kunna svara på den frågan?
Zartax skrev:Som det är nu bestäms ca. hälften av ens personlighet av genetik.
... och du får som sagt gärna svara på varför ...
manifesto skrev:Om inte din gud är allsmäktig, så innebär det per definition att något/någon är mäktigare än denne.
... är en "tautologi".
War is peace.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av Zartax » sön 29 dec 2013, 00:37

manifesto skrev:
Zartax skrev:Som det är nu bestäms ca. hälften av ens personlighet av genetik.
Ja? Bara för att jag vet att man kommit fram till det betyder inte att jag vet exakt hur det ligger till, precis som jag inte vet den demografiska fördelningen i Sverige bara för att jag vet att vi är ungefär 10 miljoner personer i landet.
manifesto skrev:... och du får som sagt gärna svara på varför ...
manifesto skrev:Om inte din gud är allsmäktig, så innebär det per definition att något/någon är mäktigare än denne.
... är en "tautologi".
Vi kan vänta med det lite. Anser du det måste finnas något allsmäktigt?
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av manifesto » sön 29 dec 2013, 01:47

Zartax skrev:
manifesto skrev:
Zartax skrev:Som det är nu bestäms ca. hälften av ens personlighet av genetik.
Ja? Bara för att jag vet att man kommit fram till det betyder inte att jag vet exakt hur det ligger till,
Du kanske vet VEM som har kommit fram till den slutsatsen?
Zartax skrev:precis som jag inte vet den demografiska fördelningen i Sverige bara för att jag vet att vi är ungefär 10 miljoner personer i landet.
Nja, analogin haltar. Hade du t.ex. i stället skrivit att ca hälften av landets län har en borglig majoritet, hade det funkat bättre.
manifesto skrev:... och du får som sagt gärna svara på varför ...
Zartax skrev:
manifesto skrev:Om inte din gud är allsmäktig, så innebär det per definition att något/någon är mäktigare än denne.
... är en "tautologi".
Vi kan vänta med det lite. Anser du det måste finnas något allsmäktigt?
Nej.
War is peace.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av Zartax » sön 29 dec 2013, 05:24

manifesto skrev:Du kanske vet VEM som har kommit fram till den slutsatsen?
Enda referensen.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Personlighet#cite_note-1

manifesto skrev:
Zartax skrev:Vi kan vänta med det lite. Anser du det måste finnas något allsmäktigt?
Nej.
Men om något inte är allsmäktigt måste det finnas något mäktigare. Då anser du alltså att det finns oändligt många "något". Stämmer det?
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Teodicéproblemet

Inlägg av manifesto » mån 30 dec 2013, 02:34

Zartax skrev:
manifesto skrev:Du kanske vet VEM som har kommit fram till den slutsatsen?
Enda referensen.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Personlighet#cite_note-1
Jag fick intrycket att du med det här ville visa att vår sk fria vilja är till ca hälften beskuren av våra gener. Stämmer det?

Zartax skrev:
manifesto skrev:
Zartax skrev:Vi kan vänta med det lite. Anser du det måste finnas något allsmäktigt?
Nej.
Men om något inte är allsmäktigt måste det finnas något mäktigare. Då anser du alltså att det finns oändligt många "något". Stämmer det?
Nej. Jag anser att detta något som hindrar något annat från att vara allsmäktigt måste vara mäktigare än detta annat.
War is peace.

Skriv svar