Utvecklingen i Syrien

[millgard]

Klart att man vill ha ett internationellt respekterat styre i Syrien och även annorstädes. Vore det demokratier även runtom hade situationen sett annorlunda ut både i Israel och i hela mellanöstern. Ser du verkligen inte diktaturernas betydelse i mellanösterkonflikten?

Diktaturkramande och relativism förtjänar absolut ingen respekt. De befolkningar som lever under dessa styren lider under tiden som ett fåtal blåögda idealister och nyttiga idioter i våra fria demokratier fortsätter att hylla diktaturstyrena - de får ju uttrycka sina åsikter utan att straffas, till skillnad från dem som lever under diktaturväldena i Mellanöstern. Det gäller såväl Syrien som Saudiarabien, Iran och andra.

Ägna engagemanget åt att största diktaturerna och införa fria allmänna val, grundlagsfästa fri- och rättigheter och en konstitution som inte bygger på nepotism och korruption, så blir det enklare att ta det på allvar. Syriens maktskikt är ett vidrigt sådant, med alla ingredienser från folkmord till förtryck av den minsta åsikt. Ingen vill ha ett sådant styre, möjligen Ryssland av egna egoistiska skäl.

[Thomas P]

Klart att man vill ha ett internationellt respekterat styre i Syrien och även annorstädes. Vore det demokratier även runtom hade situationen sett annorlunda ut både i Israel och i hela mellanöstern.

På vilket sätt? Möjligen hade Israel haft lite svårare att erövra land från etablerade demokratier, men det är ju bara ett argument för att Israel hellre slipper sådana. Antag att Palestina varit en internationellt erkänd, demokratisk stat 1948 snarare än ett övergivet brittiskt protektorat, var hade det lämnat sionisterna med sina planer?

Kan du sen ta och förklara vad du menade när du tidigare skrev: "Israel har extremt dåliga erfarenheter av flygplan som oanmält kommer in över deras gränser."

[millgard]

"Flygplan" var snabbt formulerat; skall tolkas som "flygande föremål", tex olika sorters raketer etc. Några gånger har man blivit oprovocerat anfallna också vilket du är väl medveten om. Nu kanske jag tillskriver dig förutfattade meningar, men ditt inlägg andas en väldigt förenklad syn på Mellanöstern, vanlig i vissa kretsar som också brukar skandera "Israel-imperialism" utan att fundera på varför situationen ser ut som den gör i just Mellanöstern. God-ond-uppdelningen är inte relevant här heller.

Det ursäktar på intet sätt Israels beteende mot sina egna ickejudiska och i praktiken statslösa medborgare, men en mer nyanserad bild av problematiken kan till viss del förklara varför Israel har nerverna utanpå kroppen och har trots sitt demokratiska statsskick svårt att hantera extremistiska yttringar och expansiv bosättningspolitik på religiösa grunder.

[Thomas P]

"Flygplan" var snabbt formulerat; skall tolkas som "flygande föremål", tex olika sorters raketer etc.

Och vad har raketangrepp från andra länder en Syrien med Israels behov av att skjuta ned ett syriskt plan som råkar passera 800 meter över gränsen att göra? Tror du inte de kan skilja på ett flygplan och en raket? Undrar vad Israels reaktion skulle bli om palestinierna någon gång lyckades skjuta ned ett av alla de plan som flyger över Gaza.

Några gånger har man blivit oprovocerat anfallna också vilket du är väl medveten om.

Israel har blivit anfallet, men inte oprovocerat och Israel har även ett flertal gånger anfallit sina grannar. Kanske tillskriver jag dig förutfattade meningar, men ditt inlägg andas en väldigt förenklad syn på Mellanöstern där det faktum att Israel är en demokrati och kanske för att den i till så stor delbefolkas av europeiska och amerikanska immigranter gör att staten automatiskt upplevs som bättre oberoende av vad de gör. Men hela den problematiken är utanför trådens ämne.

[millgard]

Israel är en demokrati, ja. Om de är immigranter är rätt ointressant, inget värderas "bättre" eller "sämre", precis som jag skrev. Turkiet sköt väl också ned något syriskt plan häromåret när det kränkte territorialgränsen?

Alla som flyger militärt VET att man riskerar mycket långtgående konsekvenser om man flyger över gränsen till ett annat land - det ses helt enkelt som en krigshandling och man får räkna med bekämpning helt enkelt för att det i det läget inte finns tid att ta diplomatiska kontakter och försöka reda ut frågan om det är ett misstag eller inte.

I regioner med hög "normaltemperatur" är det därför inte konstigt att luftvärnet reagerar direkt, även vi här uppe i Norden undviker att ens flyga nära varandras gränser (om det inte är övning) för att inte frågan ens skall uppstå.

Så ja, din förutfattade mening du tillskriver mig är felaktig, jag är ingen "israelvän" eller för den delen "palestinavän", jag är historiker.

[Thomas P]

Israel är en demokrati, ja. Om de är immigranter är rätt ointressant, inget värderas "bättre" eller "sämre", precis som jag skrev.

I praktiken tror jag inte det fungerar så. Det blir mycket "vi" och "dom". För konflikten lokalt är sen självklart att det faktum att Israel skapades av en bunt immigranter som utropade en egen stat mot lokalbefolkningens vilja och sen passade på att driva ut större delen av denna haft stor betydelse. "Demokrati" blir lite speciellt när man först byter ut ett lands befolkning.

Turkiet sköt väl också ned något syriskt plan häromåret när det kränkte territorialgränsen?

Det stämmer även om det skedde efter att planet varnats, och det torde i alla fall delvis varit en hämnd för att Syrien sköt ned ett turkiskt plan som passerat gränsen ett par år tidigare. Så här hette det den gången från Hillary Clinton:
"The foreign minister briefed me on the specifics of the incident, including that the Syrian military shot its plane down without warning," Clinton said in a statement. "The United States condemns this brazen and unacceptable act in the strongest possible terms. It is yet another reflection of the Syrian authorities' callous disregard for international norms, human life and peace and security."
Jag tvivlar på att hon uttalar sig lika skarpt mot Israel.

även vi här uppe i Norden undviker att ens flyga nära varandras gränser (om det inte är övning) för att inte frågan ens skall uppstå.

Vi här i Norden har heller inte något behov av att bekämpa rebeller som kontrollerar delar av vårt territorium.

jag är historiker.

Inte till professionen, hoppas jag, baserat på hur du skriver.

[millgard]

Vad hade Clintons uttalande med frågan att göra? Syriens "behov av att bekämpa rebeller" innebär ju på intet sätt att man kan bortse från det mycket dumma i att med eget stridsflyg passera nationsgränsen till en annan stat - som man i detta fall dessutom flera gånger tidigare befunnit sig i krig med.

I övrigt så stämmer din beskrivning av Israels tillblivelse mycket dåligt, alternativt så utelämnar du helt enkelt fakta av tendentiöst politiska orsaker. Men det är inte ämnet för denna tråd: Syrien i fokus.

Din sista kommentar lämnar jag helt utan avseende, men den bidrar förstås till hur dina inlägg skall tolkas framgent.

[Tryggve]

Det har skjutits ned flygplan "vid gränsen" ett flertal gånger under den här konflikten. Syrien sköt ned ett turkiskt spaningsplan 2012, och Turkiet har skjutit ned syriska helikoptrar som har kommit in över vid gränsen vid i alla fall ett tillfälle, möjligen fler gånger.

[Thomas P]

Vad hade Clintons uttalande med frågan att göra?

Det var relevant för om det anses vara normalt och acceptabelt beteende att skjuta ned plan som råkat hamna över gränsen av misstag. Uppenbarligen gäller inte detta om det är Syrien som skjuter ned plan.

Syriens "behov av att bekämpa rebeller" innebär ju på intet sätt att man kan bortse från det mycket dumma i att med eget stridsflyg passera nationsgränsen till en annan stat - som man i detta fall dessutom flera gånger tidigare befunnit sig i krig med.

Jo, men om nu rebellerna befinner sig precis vid gränsen, stridsflygplan har stor svängradie och piloter i ett skarpt läge har aningen mer att tänka på än om de bara nöjesflyger så kan sådana olyckshändelser lätt ske. Frågan är fortfarande hur smart det var av Israel att skjuta ned planet när de t o m själva säger att de insåg att överflygningen var ett misstag. Sen bör man inte bortse från att planet fortfarande befann sig på syriskt territorium, om än ockuperat av Israel.

[kipphebel3]

Frågan är fortfarande hur smart det var av Israel att skjuta ned planet när de t o m själva säger att de insåg att överflygningen var ett misstag

Naturligtvis var det osmart. Min tippning var att det sköts ned utan ytterligare konsultationer med regeringen.

[Thomas P]

Naturligtvis var det osmart. Min tippning var att det sköts ned utan ytterligare konsultationer med regeringen.

I så fall kunde regeringen uttalat sig aningen mer diplomatiskt efteråt.

[Nemesis]

Jag är positivt överraskad att vänstern inte tagit ISIS i försvar. De brukar annars vara snabba att hitta anledningar att stödja västfientliga grupper. Vad gjorde att de bröt mönstret denna gång?

[MBY]

Vi kanske borde ha en tråd även om denna krishärd.

Samtidigt som USA och dess allierade med, som det verkar, syriska regimens tysta stöd, bombar ISIS så råkade ett syriskt plan som av allt att döma spanade på islamisterna som håller till nära gränsen passera 800 meter in på israelockuperat territorium och sköts då omedelbart ned av Israel. Syriska regimen är snara med att peka på att det hela visar att Israel i hemlighet stödjer islamisterna. Vilken härlig soppa det kan utvecklas till. Hur tänker egentligen israelerna när de skjuter ned ett plan på sådana villkor? Vill de att ISIS skall ha fritt spelrum mot deras gräns eller är de bara triggerhappy?

Israel är nog inte främst rädda för ISIS utan ser Alawiterna och Shia som det stora hotet. Nedskjutningen skulle kunna tolkas som en signal att Israel anser att man bombar fel fiende. Israel har märkligt nog ingen historia över att ha angripit sunniexterminster, frånsett då givetvis palestinier: http://pando.com/2014/09/24/the-war-ner ... -so-quiet/

"The War Nerd" har tidigare skrivit om just ISIS, att de egentligen bara utnyttjar ett maktvakuum och bara kan verka under sådana förhållanden.

[FudoMyoo]

Jag är positivt överraskad att vänstern inte tagit ISIS i försvar.

Då förmodar jag att du bortser från Mehmet Kaplan (Miljöpartiet) som ansåg att svenska jihadister som strider i Syrien är jämförbara med svenska frivilliga som stred i finska vinterkriget..

[Vidugavia]

Jag är positivt överraskad att vänstern inte tagit ISIS i försvar.

Då förmodar jag att du bortser från Mehmet Kaplan (Miljöpartiet) som ansåg att svenska jihadister som strider i Syrien är jämförbara med svenska frivilliga som stred i finska vinterkriget..

Du råkar inte ha några direkta citat av vad Kaplan sagt? Har Kaplan till exempel använt termen "jihadister" i sitt resonemang?