Utvecklingen i Baltikum

[Matte]

Det kan ju bero på att Ryssland hade en del att bevisa först efter Sovjets sönderfall.

Visst, efter värdshistoriens mest omfattande nedrustning. Varken NATO, USA eller EU såg några problem med Jeltsins styre, inte ens när han skickade fram pansar för att skjuta på parlamentariker. En massaker på hundratals, kanske tusentals personer. Blev då klappad på huvudet av också vår egen Bildt. Storyn om försök till goda kontakter är lång, men det räcker med att påminna om Putins första år där han sökte samarbete med USA i "kriget mot terrorismen". Den gamle KGB-mannen kom alldeles utmärkt överens med Bush d y och upplät luftrum för anfallet på Afghanistan.

Nej, saken är den att för USA har ett ryskt medlemskap i NATO aldrig legat i korten. Detta av den enkla anledningen att det skulle rubba den geopolitiska maktbalansen där USA med alla medel försöker bevara sin hegemoni. Skulle allvarligt utmanas av ett närmande mellan Tyskland och Ryssland.

Men medlemskap i klubben får man knappast genom att buffla sig mot nu NATO-länder, plundra länder som försöker närma sig väst, lägga in veto för att skydda mördarregimer och hela tiden göra märkliga uttalanden

Oacceptabelt naturligtvis, men blott en västanfläkt ställld mot USA s internationella illdåd. Lycka till med att hitta något år efter världskrigets slut när USA inte bufflat sig mot mindre länder och bombat ihjäl civila. F ö kan du kanske kolla vem som lagt in flest veto i säkerhetsrådet efter Sovjets upplösning.

[Dûrion Annûndil]

Alla gånger hittills.

Och vilka gånger är det, mer specifikt, så mönstret blir lite klarare?

Det har hänt. Förr och nu. Uppenbarligen en välövad operation, obefintlig i tankevärlden hos andra länder. Det var poängen.

Så det en gång 1945, och sen en annan gång 69 år senare?

Som vän av ordning inom Historia så måste jag säga att det knappast konstituerar ett "mönster".

[Matte]

Plundrades inte östra Tysklands fabriker på en hel del utrustning som behövdes för återuppbyggnaden efter 1945? Jag kan tyvärr inte komma ihåg källan för den storyn.

[Spiring]

Men åter till Baltikum. Oavsett hur man ser det så verkar ju Putin uppenbarligen i en tradition som sedan hundra år är extremt negativ för alla Rysslands grannar.

Sedan åtminstone fyrahundra år, skulle jag vilja säga.

Jag tycker inte vi ska blanda in historia i detta. Om vi pratar om sådana långa tidsperioder så var Sverige inte bättre då än vad Ryssland och Sovjet var.

Det handlar inte om vem som är/var "bättre". Utan om att både Sovjetunionen och Ryssland, dessvärre, fortsatt i tsar-Rysslands expansiva fotspår. Att skriva "sedan hundra år" (vilket för övrigt definitivt är att "blanda in historia") antyder att detta började i och med ryska revolutionen, vilket långt ifrån är fallet. Rysslands expansiva politik under 1800-talet är exempelvis en viktig anledning till instabiliteten på Balkan fram till första världskriget. Den Stalinistiska utrikespolitiken hade rötter.

Hur ska man överhuvudtaget kunna förstå nånting av världsskeenderna om man inte "blandar in historia"?

[kipphebel3]

Plundrades inte östra Tysklands fabriker på en hel del utrustning som behövdes för återuppbyggnaden efter 1945?

Ja och plundringen, fast i andra former, fortgick även efter krigsslutet.

[Matte]

Källa?

[millgard]

Och vilka gånger är det, mer specifikt, så mönstret blir lite klarare?

Det har hänt. Förr och nu. Uppenbarligen en välövad operation, obefintlig i tankevärlden hos andra länder. Det var poängen.

Så det en gång 1945, och sen en annan gång 69 år senare?

Som vän av ordning inom Historia så måste jag säga att det knappast konstituerar ett "mönster".

Känner du till andra exempel?

Man plundrade systematiskt östra Tyskland, Polen, Ungern, Tjeckoslovakien på allt av värde. Så även i de delar av Finland man roffade åt sig. Baltikum likaså, förutom att man dessutom skändade kyrkor, förstörde åkermark, satte befolkningen i arbetsläger eller helt sonika sköt dem osv osv.

Mönstret är förakt för mänskliga rättigheter, ohämmat rofferi och rent feodala maktmetoder. Det har upprepats genom århundradena och även om vi håller oss till de senaste tjugo, femtio eller hundra åren är mönstret detsamma.

[kipphebel3]

Måste leta. Det som hände efter krigsslutet var att satellitstaterna exporterade produkter och råvaror till Sovjet till underpriser. Tex Uran från Ungern.

Edit: Finns litet på Wikipedia. Att Sovjet ändrade gränsen mot Finland så att värdefulla industrier hamnade på deras sida är väl belagt.

Edit: Vill minnas att det står en del om det i Anne Applebaums bok. Annars denna (som jag inte läst): The Russians in Germany: A History of the Soviet Zone of Occupation, 1945-1949

[millgard]

Källa?

Källa? Har du nån "källa" på att Baltikum existerar?

[Matte]

Måste leta. Det som hände efter krigsslutet var att satellitstaterna exporterade produkter och råvaror till Sovjet till underpriser. Tex Uran från Ungern.

Edit: Finns litet på Wikipedia. Att Sovjet ändrade gränsen mot Finland så att värdefulla industrier hamnade på deras sida är väl belagt.

[Dûrion Annûndil]

Så det en gång 1945, och sen en annan gång 69 år senare?

Som vän av ordning inom Historia så måste jag säga att det knappast konstituerar ett "mönster".

Känner du till andra exempel?

Andra exempel på vad ett mönster är?

Man plundrade systematiskt östra Tyskland, Polen, Ungern, Tjeckoslovakien på allt av värde. Så även i de delar av Finland man roffade åt sig. Baltikum likaså, förutom att man dessutom skändade kyrkor, förstörde åkermark, satte befolkningen i arbetsläger eller helt sonika sköt dem osv osv.

Att det hände en gång efter 2:a Världskrigets slut, och nu kanske i östra Ukraina 69 år senare, är som sagt inget mönster av industri-plundring vad gäller Rysslands moderna historia.

Mönstret är förakt för mänskliga rättigheter, ohämmat rofferi och rent feodala maktmetoder. Det har upprepats genom århundradena och även om vi håller oss till de senaste tjugo, femtio eller hundra åren är mönstret detsamma.

Att det fanns ett sådant mönster generellt för stormakten Ryssland är en annan femma.

[Dûrion Annûndil]

Plundrades inte östra Tysklands fabriker på en hel del utrustning som behövdes för återuppbyggnaden efter 1945? Jag kan tyvärr inte komma ihåg källan för den storyn.

Att Sovjetunionen plundrade Östtyskland efter kriget som del av krigsskadestånd kan du nog finna i vilken bok som helst om 2:a världskriget. De västliga allierade hade samma plan (Morgenthau-planen?) att göra Tyskland till ett jordbruksland tills de insåg att detta skulle försvåra återuppbyggnaden av hela Europa 1946-47, och tvinga dem själva att försörja miljontals hemlösa tyskar. Därav Marschal-planen.

[MBY]

Oacceptabelt naturligtvis, men blott en västanfläkt ställld mot USA s internationella illdåd. Lycka till med att hitta något år efter världskrigets slut när USA inte bufflat sig mot mindre länder och bombat ihjäl civila. F ö kan du kanske kolla vem som lagt in flest veto i säkerhetsrådet efter Sovjets upplösning.

Äpplen och päron som vanligt. Glädjande dock att du inte direkt förnekade vad jag skrev.

Vad du än tycker om det, är det skillnad på om demokratier bufflar sig mot diktaturer än tvärt om. Rysslands "bufflingar" mot Baltikum och Europa är komplett oförsvarbara och kan inte utan vidare jämföras med annat. Rysslands attityd är jämförbar med om Tyskland skulle försöka smeta över nazismen idag, Sydafrika släta över Apartheid, eller våldtäktsmannen som skryter och beskyller offret.

Att det vidare finns massvis med oförsvarbara saker som USA har hittat på torde vara föremål för en egen tråd. Så varför inte skapa en?

Antalet veton är också föga intressant. Det intressanta är vad man lägger veto mot. Om USA har skyddat diktatur och förtryck med veto så är det naturligtvis illa, men det hör inte till tråden såvida det inte rör Baltikum. Att USA skulle ha för vana att "bomba ihjäl civila" är dösnack. Det blir civila offer när någon bombar, oavsett vem eller vad. Det väsentliga är därför varför man bombar, vad man försöker uppnå och hur det motiveras. Och, förstås, om man gör ett ärligt försök att undvika civila dödsoffer. USA är den nation som lägger ojämförligt mest på utvecklingen av icke-dödande vapen, precisionsvapen och smarta system som ska minimera det civila lidandet. Det går naturligtvis inte fullt och och det är tragiskt. Men du kan ju bara försöka övertyga någon om att USA orsakat fler civila dödsoffer än Sovjetblocket ackumulerat. Men vad fan, nu sitter vi och talar om icke-relevanta saker igen! Det är då fan i helvete att du och Thomas P hela tiden ska lura in oss andra i off-topic med era red herrings och flyttande av målsnören samt "kvittningar" med andra aktörers nidingsdåd. För i helvete, skapa en tråd om USA om det nu är så viktigt. Jag kan själv delta i en sådan och ingen förnekar att det finns skit på USA. Men det är att helt sakna sinne för proportioner att försöka kvitta all tänkbar kritik mot Ryssland (eller Sovjet) med att körsbärsplocka exempel annorstädes. Så lägg av med det för höge farao!

[MBY]

Källa?

??? Allvarligt?

[Thomas P]

Vad du än tycker om det, är det skillnad på om demokratier bufflar sig mot diktaturer än tvärt om.

Du envisas med att tycka att det skall vara olika regler där, ja.

Rysslands "bufflingar" mot Baltikum och Europa är komplett oförsvarbara och kan inte utan vidare jämföras med annat. Rysslands attityd är jämförbar med om Tyskland skulle försöka smeta över nazismen idag, Sydafrika släta över Apartheid, eller våldtäktsmannen som skryter och beskyller offret.

Tyskland är undantaget, inte Ryssland. Turkiet erkänner inte folkmordet på Armenier, Belgien har lite svårt med det där med folkmordet i Kongo eller som en amerikansk medborgarrättsadvokat skrev i DN häromveckan att om Tyskland efter dess historia oproportionerligt fängslade judar eller sköt obeväpnade judar på öppen gata skulle det bli folkstorm, men i USA sker sådant utan större protester mot svarta trots historien av slaveri.

Frågan är inte om man kan jämföra Ryssland "bufflingar" med annat utan att man enligt dig inte får göra det, att alla sådana jämförelser är osakliga och ligger utanför ämnet, om de inte som ovan utfaller till Rysslands nackdel.

Att det vidare finns massvis med oförsvarbara saker som USA har hittat på torde vara föremål för en egen tråd. Så varför inte skapa en?

En sådan tråd blir då heller inte lämplig för jämförelser eftersom man i en sådan inte får plocka in Ryssland eller andra länder än just USA.

Men du kan ju bara försöka övertyga någon om att USA orsakat fler civila dödsoffer än Sovjetblocket ackumulerat.

Talar vi om respektive lands utrikespolitik är svaret inte självklart. Det torde bero lite på hur man räknar stöd till förtryckarregimer.

Men vad fan, nu sitter vi och talar om icke-relevanta saker igen! Det är då fan i helvete att du och Thomas P hela tiden ska lura in oss andra

Stackars MBY, inte har han något eget ansvar för vad han skriver inte.