Är det bättre i Libyen nu?

[Richter]

Kadaffi var ingen god man men verkade lättare att hålla reda på än det kaos som råder nu. Är det bättre nu eller var bättre förr?

[peewee]

Ställ samma fråga om 50 år.

I stort sett varje revolution följs av en tid av kaos - det verkar vara något slags naturlag. Vi är fortfarande för nära Khadaffi-tiden för att kunna avgöra om det var bra eller dåligt att sparka honom.

[Matte]

Tar en genväg och kopierar från ett av mina tidigare inlägg

Libyen kan betecknas som en misslyckad stat ("failed state"). Det existerar inget monopol på våldsanvändningen d.vs. just det som definierar en modern stat. Än mindre har Libyen någon central myndighet med auktoritet att återuppbygga landet.

Fakta om efterspelet till Ghadaffis fall: Efter att brittiskledda qatarstyrkorna intog Tripoli fanns inte längre något enhetligt kommando. NTC, stationerat i Benghazi, landets andra stad, fick stöd från USA, UK och Frankrike, men kontrollerade bara delar av staden. Där finns också de som ville bryta med Tripoli och även islamisternas svarta flagga har kunnat ses vaja på stadshuset. Tripoli delades upp mellan områden kontrollerade av Misratabrigaden, Zintanbrigaden, islamister och de stammar som var allierade med Ghadaffis "gröna styrkor".

De lokala militärerna har i stort sett fortsatt att styra i sina egna städer - med egna fängelser för tusentals svarta och för fångar som tillhörde stammar lojala med det gamla styret.

Misratabrigaden kontrollerar större delen av Misrata. Zintanbrigaden styr i Zintan. Obeidistammen kontrollerar Tobruk i öster, medan stammar lojala med "De Gröna" kontrollerar Warfallastammens centrum Ben Walid och delar av Sabha (120 00 invånare). I oktober förra året var Ben Walid belägrat flera veckor av Misratabrigaden och besköts urskillningslöst med granater och även gas och fosforbomber.
USA stoppade en begäran till säkerhetsrådet om att söka en förhandlingslösning för Ben Walid.

Libyen har således blivit ett land av mer eller mindre oberoende stadsstater och förvandlats till en fragmenterad 'failed state". Detta faktum har i praktiken erkänts från amerikansk sida som i augusti 2012 utfärdade en varning om att resa till Libyen, där man skrev att konflikter kan uppstå var och när som helst och att ambassadens möjlighet att ingripa är begränsad eftersom grupperna varken är sanktionerade eller kontrollerade av den officiella libyska regeringen.

Det går att läsa om kriget och det omedelbara efterspelet i M. Forte: Slouching towards Sirte och V. Prashad: Arab Spring Libyan Winter.

Jämför man med Ghadaffitiden så är det en ren katastrof. Libyen hade den högsta och jämnast fördelade välfärden bland länderna i Afrika. Jag har inte följt utvecklingen de senaste månaderna, men jag noterade att t ex oljeexporten som utgör landets främsta inkomstkälla var nere på en femtedel jämfört med 2010.

[Anders G]

Hög? och jämn? libysk levnadsstandard, förutom för de som torterades ihjäl i statens (som inte var en stat bla bla bla) fånghålor. Otacksamma infödingar te å göra uppror mot sin gode ledare.

[Matte]

Att folk torterades i Ghadaffis Libyen är ingen hemlighet. Minst av allt för US som när det begav sig outsourcade en del av denna sin hantering till libyerna. Idag har fängelsehålorna bara bytt gäster. Hur många dom är vet ingen.

Vad vi däremot vet är att störtandet av Ghadaffi inte hade varit möjlig utan Natos bombningar och de qatariska och brittiska styrkorna på marken.

[Anders G]

Ja, det var väl bra gjort?

[Matte]

Ja, det var väl bra gjort?

Nej, och det tyckte dom uppenbarligen inte heller själva eftersom dom blåljög om sitt agerande medan kriget pågick, svarta drevs på flykten och stadsbefolkningen bombades ihjäl.

Idag är Libyen på alla sätt i ett värre läge. Att leva i ett land som behärskas av ett tiotal mindre tyranner är ännu mycket jävligare än när blott en diktator styr.

[Tryggve]

Enligt min libyske kollega som varit hemma på besök ett antal gånger nu så är en del saker bättre, en del saker sämre. Som det brukar vara, antar jag.

[Matte]

I en inte allför lång artikel från mars i år gör Patrick Cockburn en klok reflexion om det sönderfallande landet.

An important point is that demands for civil, political and economic rights – which were at the centre of the Arab Spring uprisings – mean nothing without a nation state to guarantee them; otherwise national loyalties are submerged by sectarian, regional and ethnic hatreds.

This should be obvious, but few of those supporting the Arab uprisings, for reasons other than self-interest, seem to have taken it on board.

http://www.counterpunch.org/2014/03/17/ ... -of-libya/

[Richter]

Folket hade det nog bättre under denna socialist men västvärlden hade dåligt grepp på honom. Vi har liknande elände i Syrien nu så diktatorn är den minst dåliga. Bad guys verkar ofta sitta i USA och räkna fel.

[jeppen]

Frågan är om Libyen/Afghanistan/Nordkorea/Iran/Irak har någon fredlig/stabil utvecklingsväg under Khadaffi/talibanerna/Kim/Khamenei/Saddam. Om inte, så är det enda man kan göra att kasta tärningen och se vad det blir av det. Det är lätt att peka finger under det initiala kaoset, men på något sätt kanske man måste våga ta revolutionen? Det är lite tröstlöst att vänta på att generation efter generation av kungar (som Kim I, II och III i Nordkorea) ska dö och ersättas av upplysta despoter som med säker hand för sitt land mot demokrati för att till slut abdikera. "Nehej, Kim Jong-Un var inte av rätta virket han heller. Synd. Bättre lycka om 50 år."

[Matte]

men på något sätt kanske man måste våga ta revolutionen?

Vem är "man" som ska ta revolutionen? Kandiderar du själv till den hjälpinsatsen? Är utländskt bombflyg och främmande legosoldater kännetecknande för revolutioner? I så fall torde vi vara inne i ett unikt skede i världshistorien.

[Vidugavia]

Även jag frågar mig vem jeppens "man" är.

[Richter]

Hyllare av den arabiska våren har dämpats.

[Vidugavia]

Hyllare av den arabiska våren har dämpats.

Och vad?