Utvecklingen i Ukraina

[Tryggve]

UKIP läxar upp EU för att ha provocerat fram oroligheterna.

UKIP är ju ett EU-kritiskt och främlingsfientligt missnöjesparti som samarbetar med SD inom EU-parlamentet. Att de skulle anse att det är EU:s fel är knappast överraskande....

[MBY]

Inget att nytt att läsa här.

Kan du besvara i sak, tack?

Red ut hur du menar eller sluta posta i tråden.

[Thomas P]

Red ut hur du menar eller sluta posta i tråden.

Om ni nu är så irriterade på Matte, vore det inte bättre att ni ignorerade hans inlägg?

[MBY]

Om det nu finns ryska reguljära trupper inne i Ukraina, kan du då förklara varför det blir ett sådant helvittans liv just om en hjälpkonvoj? Var finns logiken i det?

Det är väl fullt begripligt för en normalbegåvad? Men inte för dig tydligen. Du väger upp "mängden helvittans liv" om konvojen för att kvitta mot kända fakta om tidigare och pågående inblandning som om det vore mätbara storheter. Sådär gör man inte vetenskap ens inom den flummigaste humanioran.

Beläggen för rysk inblandning är många och framförallt finns flera oberoende bekräftelser. Vi har satellitfoton, vi har journalister och civilister på plats som försöker spåra T72 av en nytillvarkad modell som enbart ryssarna har (där åtminstone en har bytt sida minst två gånger). Vi har utslagna stridsvagnar av typen T-72B3 i Ukraina. Vi har USAs publicerade satellitfoton av artilleribeskjutning (spåren av), vi har ett styck prima Buk-system bortforslat in i Ryssland, geotaggat. Vi har satellitbilder över "konvojen" parkerad utanför en vapenfabrik, lastning pågår, geotaggat. Vi har hundratals vittnesmål där såväl förband som enskilda personer pekas ut.

Och, framförallt. Det är inget extraordinärt utan ett högst ordinärt påstående. Det är s.a.s. helt förväntat att Ryssland ska stoppa fingrarna i syltburken och det är också helt förväntat att de kommer försöka förneka det i det längsta och dra nytta av nyttiga idioter som kan använda ohederliga formuleringar eller ohederlig, tendentiös begreppanvändning. T.ex att "specialförband" kan exkluderas ur "reguljär trupp" och på så sätt "få rätt" om ingen kan visa ett reguljärt förband när frågan egentligen handlar om huruvida soldaterna är uppmuntrade eller uppbackade av Kreml eller motarbetade.

Detta är troligtvis i Ukraina (som absolut _minimum_):
Elitförbandet 76, luftlandsättningsdivision. (dvs _inte_ "reguljär" trupp enligt en vanlig definition. Ett exempel på din ohederlighet).
Luftlandssättningsdivision 96. (Delar av, åtminstone)
T-72B3 direkt från rysk fabrik.

Givet runt 150-200 döda ryssar i strid så här långt, räkna med en faktor tio ggr fler män. Återigen som absolut minimum.

Källor i urval:
http://wisemanswisdoms.blogspot.se/2014 ... ielen.html (pekar på fler källor)
http://wisemanswisdoms.blogspot.se/2014 ... uropa.html (pekar på fler källor)
https://www.metabunk.org/threads/claim- ... aine.3977/
http://time.com/3042640/satellite-russi ... -shelling/
http://www.newsweek.com/russian-mothers ... ons-267909
http://www.huffingtonpost.com/john-feff ... 64526.html
http://www.washingtonpost.com/news/morn ... -not-much/
...och de ryska soldatmödrarna undrar vad som hänt deras söner som blivit inkommenderade till "övning".

Sedan har vi ditt egna påhittade, obekräftade rykte om Blackwater i Ukraina som smulas sönder här: https://www.metabunk.org/threads/need-d ... aine.3250/

[kipphebel3]

BBC team under attack in southern Russia

Dunja Mijatovic från OSSE i Ryssland säger att journalister som följer upp "vissa saker" i Ryssland attackeras. I fallet med BBC, uppenbarligen med myndigheternas goda minne.

[millgard]

Måste ju vara en ren slump. Putin är ju vit som snö.

[Matte]

Matte skrev:
Om det nu finns ryska reguljära trupper inne i Ukraina, kan du då förklara varför det blir ett sådant helvittans liv just om en hjälpkonvoj? Var finns logiken i det?

Det är väl fullt begripligt för en normalbegåvad? Men inte för dig tydligen. Du väger upp "mängden helvittans liv" om konvojen för att kvitta mot kända fakta om tidigare och pågående inblandning som om det vore mätbara storheter. Sådär gör man inte vetenskap ens inom den flummigaste humanioran.

Men vilket utmärkt tillfälle då till hederlig folkbildning! Förklara för mig varför EU och NATO lägger så mycket energi på dessa hjälpkonvojer - en konkret och fullt observerbar inblandning, och INTE på luftlandssättningsdivisionen X eller stridsvagnskompanierna y och z! Det är ju de senare som innebär öppna krigshandlingar. Saken är ju den att västs anklagelser om den ryska aggressionen varit notoriskt oprecisa, alltsedan Bildts utfall om "brutala ryska påtryckningar"! Just genom att anklagelserna mot Ryssland är tendentiösa går det att legitimera fortsatta sanktioner mot Ryssland och sänka ribban för en fullskalig rysk invasion.

Givet runt 150-200 döda ryssar i strid så här långt, räkna med en faktor tio ggr fler män. Återigen som absolut minimum.

Ja, antagligen en rimlig uppskattning. Enligt ett medgivande av en talesman för självförsvarsstyrkorna på TV-kanalen Rossija 1 är det 3 000 till 4 000 frivilliga från Ryska federationen som slåss i Ukraina. Det gör de antagligen vare sig Putin vill det eller ej. Gränsen är porös. Man kan tänka sig att många av de 4 miljonerna ukrainare som lever i ryska federationen vill hjälpa sina landsmän och många vanliga ryssar med ukrainsk anknytning känner sig säkert kallade. Och rekryteringsbyråer för frivilliga är mycket aktiva på nätet.

Sedan har vi ditt egna påhittade, obekräftade rykte om Blackwater i Ukraina som smulas sönder här: https://www.metabunk.org/threads/need-d ... aine.3250/

Du är uppenbart bara ute för att förstöra debatten. Dom där källorna har jag redan kommenterat.

Om de amerikanska legosoldaterna: Uppgifterna i tyska tidningar som der Spiegel och Bild am Sonntag kommer från läckor om att Merkl av tysk underrättelsetjänst informerats om detta vid ett möte. Det har inget med filmsnuttar som fladdrar omkring på nätet att göra. Varken kanslern eller underrättelsetjänsten besvarar några frågor om detta officiellt. Även om normalt tillförlitlig tysk press publicerar en anka förstår jag inte varför det skulle vara en "konspirationsteori".

Min understrykning här!

[Tryggve]

Att Ryssland stödjer separatisterna torde väl vara uppenbart. Stridsvagnar och luftvärnsrobotar är svårt att snickra ihop hemma. Att ryssarna kommer undan med det beror ju på realpolitik. Om de inte hade haft kärnvapen kan man väl föreställa sig att man inte hade varit lika lätt för dem att komma undan med det..

Frågan är ju hur framtiden för Ukraina ska bli, men det återstår väl att se.

En sak torde väl dock vara klar, och det är att rysskräcken har fått en rejäl skjuts framåt i Europa av detta. Flera länder har väl sagt att försvarsanslagen kommer att höjas.

[Matte]

Att Ryssland stödjer separatisterna torde väl vara uppenbart. Stridsvagnar och luftvärnsrobotar är svårt att snickra ihop hemma.

Absolut! Men är det särskilt avancerade vapen som använts av någon sida? De krigshandlingar, som har rapporterats hittills, har egentligen inte krävt väldigt sofistikerade vapen. Också att skjuta ner flygplan är överkomligt för en kompetent infanterienhet.
Vi vet ju också att vapenförråd mycket tidigt hamnade i rebellernas händer, bl a av det enkla skälet att många ukrainska soldater deserterade. Viljan att slåss för regimen i Kiev är där minimal. Därav bildandet av nationalgardet som mest befolkas av de "nationellt sinnade" och som enligt rapporteringen verkar stå för huvuddelen av regeringssidans stridsaktiviteter.

[Tryggve]

CAbsolut! Men är det särskilt avancerade vapen som använts av någon sida? De krigshandlingar, som har rapporterats hittills, har egentligen inte krävt väldigt sofistikerade vapen.

Det beror hur du definierar "avancerade vapen". I min värld är stridsvagnar och pansarskyttefordon rätt avancerade vapensystem. Dessa måste underhållas och förses med bränsle och ammunition. Tidigare har ryssarna hjälpt ryskorienterade separatister i andra områden med detta, så det vore i sig inte så konstigt om det gjorde samma sak här.

Också att skjuta ner flygplan är överkomligt för en kompetent infanterienhet.

Flygplan som ägnar sig åt CAS kan man väl skjuta ned om man har rätt utrustning som t e x MANPADS. Flygplan som flyger på +9000 meters höjd kräver väl i allmänhet lite mer avancerade saker än vad en vanlig infanterienhet har.

Vi vet ju också att vapenförråd mycket tidigt hamnade i rebellernas händer, bl a av det enkla skälet att många ukrainska soldater deserterade. Viljan att slåss för regimen i Kiev är där minimal. Därav bildandet av nationalgardet som mest befolkas av de "nationellt sinnade" och som enligt rapporteringen verkar stå för huvuddelen av regeringssidans stridsaktiviteter.

Följer man MÖP:forum (som t ex ACIG o TankNet) så förefaller det som om det har dykt upp en hel del (avancerade) vapen som inte fanns i den ukrainska arsenalen på separatist/rebellsidan. Sedan stämmer det väl att många ukrainska soldater lade ned vapen i stället för att slåss, främst på Krim. Men det hade väl varit rätt hopplöst, så det är ju inte så mycket att säga om det i sig.

Sedan är väl en stor del av separatisterna ryssar som det verkar. Plus en del andra nationaliteter. Entusiasmen för att slåss verkar måttlig bland lokalbefolkningen på båda sidor, vilket väl iofs är sympatiskt.

[MBY]

Mer om soldaterna som inte skickas till Ukraina, helt frivilligt enligt order.

http://www.newsweek.com/2014/09/19/russ ... 69227.html

Så, antingen har vi en stat som inte vet vad betydande delar av militären håller på med, eller så är Kreml med och styr. Vilket är det Matte?

Antingen är Ryssland en fallerad stat och då bör det vara omvärldens ansvar att ingripa direkt i Ryssland eftersom en renegat rysk armé är farlig för alla, inte minst Ryssland själv. Eller så är det Kreml som styr, och då borde det vara omvärldens ansvar att ingripa för att stoppa denna mördarstat eftersom en kommenderad rysk armé är farlig för alla, inte minst för det ryska folket självt.

Så, vilket är det Matte? Internationell rätt har vi förstått är lite av din specialitet, ditt etos och patos går inte att ta miste på och ditt klara, stringenta och hederliga logos är rakt och rättframt. Led oss, du den store balanseraren, den rättvise, den...

Näe, orka fler ironier. Du ska veta hut.

[pwm]

Också att skjuta ner flygplan är överkomligt för en kompetent infanterienhet.

Att mörda ett helt flyglass civilister handlar inte om kompetens.

[Thomas P]

Också att skjuta ner flygplan är överkomligt för en kompetent infanterienhet.

Att mörda ett helt flyglass civilister handlar inte om kompetens.

Jo, bristande sådan.

[zsuffa]

Också att skjuta ner flygplan är överkomligt för en kompetent infanterienhet.

Att mörda ett helt flyglass civilister handlar inte om kompetens.

Jo, bristande sådan.

Ja, om Ryssarna bara kunde utbilda "rebellstyrkorna" i hur man differentierar olika radarsignaturer från varandra innan man skeppar in högteknologiska vapensystem så hade civilkärran kanske sluppit gå i backen och Matte hade då åtminstone haft det lite enklare att torgföra sin dårposition.

[MBY]

Fast vi vet inte hur komplett Buk-systemet var och flera möjligheter finns. En ensam Buk i form av ett TELAR-system saknar spaningsradar och det är främst med denna man kan diskriminera mål. Belysningsradarn i själva robotsystemet kan enbart låsa på ett mål och den signatur som fås är inte tillräcklig för annat än kanske en mycket grov uppskattning om ens alls.

Det kan vara inkompetens, men det kan också vara underbemanning (som ju iofs också kan sägas vara en kompetensbrist). Det är fullt möjligt att rebellerna sköt ner planet efter att ha fått handledning av ryssarna, men det är fortfarande fullt möjligt att det var "kompetenta" ryssar bakom spakarna. Jag tror ingen säger sig ha sett ett komplett system med spaningsradar och fullt bemanning så möjligheterna är stora att råka göra något sånt här, speciellt om man agerar efter undermåliga underrättelseuppgifter.

Jag föreställer mig att ryssarna har skött robotsystemet (det finns indicier för detta, bl.a. ska en rysk operatör pekats ut och han finns på bild tillsammans med systemet. Men det saknar mig veterligen geoposition och tid) och rebellerna har meddelat målet.

Men även om vi idag vet att Buk-systemet är fört in i Ryssland så råder det fortfarande osäkerhet om varifrån det kom. Separatisterna har plundrat vapenförråd på ett luftvärnsregemente och det är fullt möjligt att systemet kom därifrån om det inte kom från Ryssland. De hade haft systemet åtminstone sedan 29/6 och plockat ner ukrainska plan tidigare.

En riktig killerapp som tips till separatisterna: https://play.google.com/store/apps/deta ... adar24free

Så frågan om kompetens kan inte riktigt avgöras. Visst är det frågan om inkompetens, men hur, på vilket plan, det vet vi inte riktigt. Holland har inlett sin brottsutredning vid sidan om haveriutredningen.