Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

[FudoMyoo]

Jag är bara mot det i de former som de existerar i den verkliga världen där vi lever och med de verkliga konsekvenser de har.

Som detta?

Hon låter inte desperat, utan som om hon drivs av medkänsla. Om hon är "fattig" vet jag inte, speciellt eftersom du inte definierat närmare vad du menar med termen. Men jag förmodar att hon inte kvalar in som fattig eftersom hon beskriver sig själv som "en ganska vanlig tjej. Född på mitten av sjuttiotalet, gift och mamma till tre underbara barn under 10 år. Jag har fast jobb och bor i en villa i en medelstor svensk stad."

Där har vi alltså ett fall från den verkliga världen som enligt dina egna kriterier borde vara tillåtet. Eller?

Jag förstår inte hur man skulle kunna vara emot en "känsla"?

Ändå verkar det mesta av ditt motstånd bygga på just dina självinducerade kräk-känslor.

Lagen måste skydda människor från att bli utnyttjade.

"Utnyttjad" är inte väldefinierat, så det där säger ingenting. All arbetskraft blir utnyttjad, så rimligtvis är det bara vissa former av "utnyttjande" som du anser är moraliskt förkastliga. Återigen så behöver du ställa upp kriterier för när det är ok och inte, om du vill att folk ska förstå vad du pratar om. Oklart i nuläget om du verkligen vill det eller bara slänga ur dig hyperboler och tom retorik.

Du har fortfarande inte svarat på huruvida du är emot slaveri och i så fall varför du anser att dina argument för kommersiellt surrogatmödraskap inte fungerar exakt lika bra som argument för slaveri.medger du ju att föräldrar kan överföra sin "rätt till vårdnad om sitt barn" till andra.

Nu är det väl först och främst du som ska förklara på vilka sätt analogin mellan surrogatmödraskap och slaveri ens är relevant. Du har inte lyckats visa det, något som påpekades för ganska länge sedan.

Det som talar emot att surrogatmödraskap kan jämföras med slaveri är det faktum att surrogatmödraskap är lagligt i ett antal rättsstater där slaveri aldrig skulle tillåtas.

Förra året så släppte också Statens medicinsk-etiska råd en rapport(pdf) där de tog till ställning för altruistiskt surrogatmödraskap (givet att det finns en nära relation mellan surrogatmodern och de blivande föräldrarna).

Nej. I dessa fall är inte föräldern vårdnadshavare.

Eh, vad pratar du om? Jo, den biologiska föräldern kan visst ha varit vårdnadshavare, men väljer sen att överföra den rätten till adoptivföräldrarna. Så om du tycker adoption är moraliskt ok så medger du att föräldrar kan överföra sin "rätt till vårdnad om sitt barn" till andra. Då infinner sig frågan varför en förälder bara ska ha den rätten när barnet väl fötts, men inte får avtala om det innan själva befruktningen?

[Merko]

Det där handlar inte om att ingå såna avtal, utan om att på kommersiell basis erbjuda tjänsten att koppla ihop parter som ingår ett sånt avtal.

Ja? Ditt påstående verkar helt sakna relevans. Så här sammanfattar Wikipedia lagen:

The Surrogacy Arrangements Act 1985 (c. 49) is an Act of the Parliament of the United Kingdom that prohibits commercial surrogacy arrangements.

Det är inte avtal av den typ som ibland diskuterats i den här tråden som förbjuds.

Nu har det förmodligen diskuterats både ett och annat i den här tråden. Vi kom in på frågan om brittisk lag då jag nämnde att kommersiellt surrogatmödraskap bara är lagligt i sådana delar av världen som har bristande respekt för människovärde, såsom Indien och vissa delar av Ryssland. Du hävdade då att det även var tillåtet i Storbritannien. Detta är alltså fel. Vad gäller vad som "förbjuds" så är ju det centrala i sammanhanget att den här typen av kontrakt inte äger juridisk giltighet:

F41A Surrogacy arrangements unenforceable.
No surrogacy arrangement is enforceable by or against any of the persons making it.

Du menar om de exempelvis är hemmafruar?

Hahahaha. Nej, jag menar att de är ensamma och fattiga och desperata. Hemmafruar befinner väl sig ungefär så långt bort från dessa individer på den sociala stegen som du och jag ligger från Bill Gates. Eller nej förresten, vi är nog i jämförelse väldigt jämlika med Gates.

Vad är det som är vämjeligt?

Den totala bristen på empati för de personer som ska utsättas för den här behandlingen. Du kan sätta dig in i situationen hos en person som är barnlös och lider av det. Jo visst, den personen kan ju befinna sig i en någorlunda jämförbar social situation som dig själv. Jättebra att du kan ha empati med sådana människor. Men tydligen har du något slags blockering som gör att du inte riktigt kan tänka dig in i hur det känns för andra människor att lämna bort sina barn. Jag vet ju inte om du har barn själv, men rimligen känner du människor som har barn. Men du själv som förälder, eller de föräldrar du känner, de kan du tydligen inte riktigt associera till dessa kvinnor som du tänker dig ska sälja sina barn. Sådana kvinnor är uppenbarligen väldigt "annorlunda" för dig. Den här typen av indelning i "vi" och "dem" där "de" förväntas kunna genomföra saker som vi själva naturligtvis aldrig någonsin skulle gå med på, den är för mig oehört motbjudande.

Du likställer alltså personer som inte själva kan få barn med slavägare som berövas sina slavar och fula gubbar som inte får ha sex. Min beundran för din argumentation kunde inte vara mer obefintlig.

Det är en enorm sorg att inte kunna få barn, men det är på intet vis någon ursäkt för att begå övergrepp mot andra människor.

Du känner inte till att vårdnadshavarens underskrift eller godkännande behövs lite då och då?

Återigen, om någon aktivt bidragit till att skapa en sådan komplett alienation mellan en mamma och hennes barn att detta skulle vara något som helst praktiskt problem, ja då är den personen uppenbarligen ingen lämplig förälder. Barnet bör i så fall adopteras bort till någon annan, som bättre förstår att ta hänsyn till barnets bästa.

[Merko]

Så om en slavägare inte är ute efter att nedvärdera sina slavar utan behandlar dem som djur enbart därför att det är ekonomiskt, så är slaveri inte nedvärderande?

Känner du till många fall där slavdrivare ser sina slavar som jämlikar?

[..]

Nu undvek du att svara på frågan.

Nej, jag tyckte den saknade relevans. Att man själv inte har förmågan att biologiskt avla barn gör inte att man ser ner på de som har den förmågan, snarare tvärtom. Att man då vill kompensera den som ställer sin kropp till förfogande under en period och samtidigt omöjliggör för dem att ha en förvärvsinkomst under samma period ser jag som naturligt.
Ber någon mig att ta tjänstledigt för att göra dem en tjänst skulle jag uppskatta att få något för besväret.

Jag konstaterar att du fortfarande undviker att svara på frågan. Är slaveri nedvärderande om det inte finns något nedvärderande syfte? Ja eller nej? Är det verkligen en så svår fråga att svara på, eller vägrar du svara därför att du inser att ditt svar skulle vara belastande?

Det var många som även ansåg slaveriet "naturligt". Kanske så även du? Vi har inte kommit fram till någon avgörande skillnad.

[Merko]

Jag är bara mot det i de former som de existerar i den verkliga världen där vi lever och med de verkliga konsekvenser de har.

Som detta?

Hon låter inte desperat, utan som om hon drivs av medkänsla. Om hon är "fattig" vet jag inte, speciellt eftersom du inte definierat närmare vad du menar med termen. Men jag förmodar att hon inte kvalar in som fattig eftersom hon beskriver sig själv som "en ganska vanlig tjej. Född på mitten av sjuttiotalet, gift och mamma till tre underbara barn under 10 år. Jag har fast jobb och bor i en villa i en medelstor svensk stad."

Där har vi alltså ett fall från den verkliga världen som enligt dina egna kriterier borde vara tillåtet. Eller?

Nej, nu försöker du återigen skapa lagar efter hårdragna principiella resonemang. Det har ingen betydelse om det finns enstaka kvinnor som vill göra detta av något slags egen övertygelse. Det relevanta är hur det ser ut statistiskt. Och det är man ju naturligtvis medveten om när man diskuterar kommersiella surrogatmödraskap, möjliggörande av juridiskt bindande kontrakt för att genomdriva sådana, etcetera. Om nu den här kvinnan är så otroligt frivillig, varför skulle vi då behöva något sådant?

Det intressantaste i länken du postade är att kvinnan i berättelsen värjer sig mot att i debatten bli "likställd med prostituerade". Här tror jag att hon - och du - missförstår. Poängen är inte att exakt alla prostituerade eller surrogatmödrar - eller slavar - nödvändigtvis måste må jättedåligt precis hela tiden. Poängen är att på det hela taget är det en verksamhet som är djupt skadlig för en väldigt stor del av de som utsätts för den, och därmed oetisk.

Det går att hitta exempel på människor som vill bli uppätna. Det är inte ett bra skäl att tillåta kannibalism. Vi kan inte utforma samhällets lagar för att de nitiskt ta tillvarata intresset hos extrema undantagsfall, när konsekvenserna blir oerhört lidande för så många fler. Folk får finna sig i att det inte går att bli uppäten.

Nu är det väl först och främst du som ska förklara på vilka sätt analogin mellan surrogatmödraskap och slaveri ens är relevant.

Alla dina argument för surrogatmödraskap fungerar exakt lika bra för slaveri. När jag sedan ber dig förklara varför argumentet skulle vara giltigt i ena fallet men inte det andra vägrar du svara. Således verkar jämförelsen vara ytterst relevant.

Det som talar emot att surrogatmödraskap kan jämföras med slaveri är det faktum att surrogatmödraskap är lagligt i ett antal rättsstater där slaveri aldrig skulle tillåtas.

För det första så har slaveri varit tillåtet i ett antal rättsstater. För det andra så är kommersiellt surrogatmödraskap, vilket är det vi främst diskuterar, knappast tillåtet i några välrenommerade rättsstater. Visst, slaveriet är förbjudet i Indien, liksom det nu är i hela världen, men det är troligen det land i världen där föraktet för "lägre stående" individer är som mest utbrett i dag. Knappast något föredöme.

Förra året så släppte också Statens medicinsk-etiska råd en rapport(pdf) där de tog till ställning för altruistiskt surrogatmödraskap (givet att det finns en nära relation mellan surrogatmodern och de blivande föräldrarna).

Altruistiskt surrogatmödraskap är en något annorlunda fråga. Problemet är, som diskuterats ovan gällande Storbritannien, att det är oerhört svårt att upprätthålla ett förbud mot kommersiella surrogatmödraskap om man tillåter "altruistiska" sådana. I och med svårigheterna att bevisa att det funnits kommersiella motiv måste man då fria många människor som ligger på gränsen. Lösningen på detta är, som jag ser det, att hantera den sortens arrangemang informellt och att alltid ställa den födande modern i ett juridiskt överläge gentemot andra i sådana fall där tvister uppstår.

Jo, den biologiska föräldern kan visst ha varit vårdnadshavare, men väljer sen att överföra den rätten till adoptivföräldrarna. Så om du tycker adoption är moraliskt ok så medger du att föräldrar kan överföra sin "rätt till vårdnad om sitt barn" till andra. Då infinner sig frågan varför en förälder bara ska ha den rätten när barnet väl fötts, men inte får avtala om det innan själva befruktningen?

Föräldrar har inte någon sådan rätt. Det är domstolar som beslutar om adoption, och det avgörande i sådana beslut är vad som anses som barnets bästa, inte vad föräldrarna tycker och sannerligen inte vad de kanske, möjligen under ekonomiskt tvång, har påstått sig tycka vid någon annan tidpunkt då de ännu inte hade någon relation till sitt barn.

Ansökningen får inte bifallas, om det från någon sida har getts eller utlovats ersättning eller om det har avtalats om bidrag till barnets underhåll.

[L. Mäkinen]

Det var många som även ansåg slaveriet "naturligt". Kanske så även du? Vi har inte kommit fram till någon avgörande skillnad.

Enligt min mening är slaveriet naturligt för de som anser att slavarna har ett lägre värde än de själva. Detta innebär alltså att de som ser någon som en jämlike inte förslavar denne utan i händelse av att man vill att denne skall utföra något så kompenserar man för det på annat sätt, vanligen genom att betala ut en lön. Slavarbete är förhållandevis lågavlönat.
Din fråga är felställd och kan inte besvaras.

[micke.d]

Det där handlar inte om att ingå såna avtal, utan om att på kommersiell basis erbjuda tjänsten att koppla ihop parter som ingår ett sånt avtal.

Ja? Ditt påstående verkar helt sakna relevans.

Det saknar relevans att påpeka att du är ute och cyklar?

Det är inte avtal av den typ som ibland diskuterats i den här tråden som förbjuds.

Nu har det förmodligen diskuterats både ett och annat i den här tråden. Vi kom in på frågan om brittisk lag då jag nämnde att kommersiellt surrogatmödraskap bara är lagligt i sådana delar av världen som har bristande respekt för människovärde, såsom Indien och vissa delar av Ryssland. Du hävdade då att det även var tillåtet i Storbritannien. Detta är alltså fel. Vad gäller vad som "förbjuds" så är ju det centrala i sammanhanget att den här typen av kontrakt inte äger juridisk giltighet:

F41A Surrogacy arrangements unenforceable.
No surrogacy arrangement is enforceable by or against any of the persons making it.

Att ett kontrakt inte har rättsverkan är inte samma sak som att det är förbjudet. Det var ditt felaktiga påstående att det är förbjudet jag protesterar emot. Här i Sverige är exempelvis arrendekontrakt med en arrendetid på 100 år inte bindande längre tid än 50 år. Det betyder inte att det är förbjudet att skriva arrendekontrakt med en arrendetid på 100 år, utan att det som står i kontraktet inte reflekterar det verkliga rättsläget.

Du menar om de exempelvis är hemmafruar?

Hahahaha. Nej, jag menar att de är ensamma och fattiga och desperata. Hemmafruar befinner väl sig ungefär så långt bort från dessa individer på den sociala stegen som du och jag ligger från Bill Gates. Eller nej förresten, vi är nog i jämförelse väldigt jämlika med Gates.

Du har en väldigt specifik bild av vad det här handlar om som inte sammanfaller med min.

Vad är det som är vämjeligt?

Den totala bristen på empati för de personer som ska utsättas för den här behandlingen. Du kan sätta dig in i situationen hos en person som är barnlös och lider av det. Jo visst, den personen kan ju befinna sig i en någorlunda jämförbar social situation som dig själv. Jättebra att du kan ha empati med sådana människor. Men tydligen har du något slags blockering som gör att du inte riktigt kan tänka dig in i hur det känns för andra människor att lämna bort sina barn.

Ad hominem noterat. Min beundran för din debatteknik är fortfarande obefintlig.

Jag vet ju inte om du har barn själv, men rimligen känner du människor som har barn. Men du själv som förälder, eller de föräldrar du känner, de kan du tydligen inte riktigt associera till dessa kvinnor som du tänker dig ska sälja sina barn. Sådana kvinnor är uppenbarligen väldigt "annorlunda" för dig. Den här typen av indelning i "vi" och "dem" där "de" förväntas kunna genomföra saker som vi själva naturligtvis aldrig någonsin skulle gå med på, den är för mig oehört motbjudande.

Du har ingen aning om hur mina erfarenheter kring sånt här ser ut, vilket visas av att du här fabulerar fritt utan någon synbar koppling till verkliga förhållanden.

Hur skulle det vara om du diskuterar sakfrågan istället för att hitta på en massa tomt retoriskt trams? Risken att du gör bort dig fullständigt blir antagligen mindre då.

Du likställer alltså personer som inte själva kan få barn med slavägare som berövas sina slavar och fula gubbar som inte får ha sex. Min beundran för din argumentation kunde inte vara mer obefintlig.

Det är en enorm sorg att inte kunna få barn, men det är på intet vis någon ursäkt för att begå övergrepp mot andra människor.

Det håller jag med om, men har det med saken att göra?

Du känner inte till att vårdnadshavarens underskrift eller godkännande behövs lite då och då?

Återigen, om någon aktivt bidragit till att skapa en sådan komplett alienation mellan en mamma och hennes barn att detta skulle vara något som helst praktiskt problem, ja då är den personen uppenbarligen ingen lämplig förälder. Barnet bör i så fall adopteras bort till någon annan, som bättre förstår att ta hänsyn till barnets bästa.

Jag kan inte tolka ditt svar på annat sätt än att du inte vill eller förmår diskutera följderna av dina idiotiska idéer.

[FudoMyoo]

Nej, nu försöker du återigen skapa lagar efter hårdragna principiella resonemang.

Om du för en gångs skull provar att läsa vad som skrivs kan du se att jag inte skrev någonting om lagar, utan jag drog ut de logiska konsekvenserna av vad du skrivit i en moralisk fråga. Jag försöker ju först och främst bena ut vad ditt motstånd bottnar i. Bortsett från dina kräkkänslor och all retorik så verkar du egentligen främst ha något emot att pengar är inblandat. Det är där skon klämmer, eller?

Om nu den här kvinnan är så otroligt frivillig, varför skulle vi då behöva något sådant?

För att klarlägga rättsläget så att likartade fall behandlas lika oavsett kommun och så barnen inte riskerar att stå utan vårdnadshavare.

Ett annat problem i Sverige är hur myndigheter hanterar de barn som faktiskt föds via Surrogatmödraskap utomlands. Många av dessa barn ställs helt utan vårdnadshavare då de Svenska reglerna krockar med reglerna i de land barnet föds. I Indien räknas inte surrogatmamman som vårdnadshavare då hon inte har för avsikt att vara förälder till barnet och då hon inte har någon genetisk koppling till barnet. Det är istället barnets biologiska/genetiska föräldrar som räknas som vårdnadshavare. I Sverige räknas dock surrogatmamman som vårdnadshavare av barnet och resultatet kan bli att barnet helt står utan vårdnadshavare såvida inte Svenska myndigheter godkänner vårdnadsavtal. Hur Svenska myndigheter handlägger dessa ärenden skiljer sig mycket åt i olika delar av landet.

Poängen är att på det hela taget är det en verksamhet som är djupt skadlig för en väldigt stor del av de som utsätts för den, och därmed oetisk.

Om det nu är så att surrogatmödraskap är "djupt skadlig för en väldigt stor del" av surrogatmödrarna så kan du givetvis skaka fram evidens för det påståendet? Och efter allt ditt prat om statistik så förväntar jag mig lite mer solida saker än fler anekdoter.

Alla dina argument för surrogatmödraskap fungerar exakt lika bra för slaveri.

Nej, och det hjälper inte att du upprepar ditt felaktiga påstående. Det är fortfarande upp till dig att styrka din liknelse.

När jag sedan ber dig förklara varför argumentet skulle vara giltigt i ena fallet men inte det andra vägrar du svara.

Hur var det med läsförståelsen? Jag vet ju att du brukar få problem med den i såna här diskussioner, men nu verkar det vara extra svårartat.

För det andra så är kommersiellt surrogatmödraskap, vilket är det vi främst diskuterar, knappast tillåtet i några välrenommerade rättsstater.

Jag begränsar mig inte till att diskutera kommersiellt surrogatmödraskap. Liksom andra i tråden tycker jag dock det är rimligt att ersätta människor som utför ett arbete och tar risker. To each his own som sagt.

Altruistiskt surrogatmödraskap är en något annorlunda fråga. Problemet är, som diskuterats ovan gällande Storbritannien, att det är oerhört svårt att upprätthålla ett förbud mot kommersiella surrogatmödraskap om man tillåter "altruistiska" sådana. I och med svårigheterna att bevisa att det funnits kommersiella motiv måste man då fria många människor som ligger på gränsen. Lösningen på detta är, som jag ser det, att hantera den sortens arrangemang informellt och att alltid ställa den födande modern i ett juridiskt överläge gentemot andra i sådana fall där tvister uppstår.

Och eftersom det bara sker i 2 procent av fallen och du själv precis påstått att det "relevanta är hur det ser ut statistiskt" så borde ju du rent logiskt vara för altruistiskt surrogatmödraskap.

Föräldrar har inte någon sådan rätt. Det är domstolar som beslutar om adoption ..

Att domstolar fattar beslutet och att det finns förbehåll ändrar inte det jag sa. Det är nästan alltid domstolar som i slutändan beslutar vilka rättigheter folk har.

[FudoMyoo]

En av mina kloka kollegor skriver om kommersiellt mödraskap i dagens arena.

[peewee]

Från dagens DN:

http://www.dn.se/insidan/hon-foder-garna-andras-barn/

[FudoMyoo]

Ett lite mer nyanserat perspektiv från vänster.