Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.
Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3365
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » ons 18 dec 2019, 18:28

Matte skrev:
ons 18 dec 2019, 14:52
För att inte komma från ämnet och halka in på den stängda politikavdelningen begränsar jag mig till att bara påminna om basala fakta när det gäller den politiska miljön kring ubåtsjakterna.

Som den apostroferade Neretnieks själv påpekar i en intervju så har den svenska neutralitetspolitiken en lång tradition. Man får gå tillbaka till napoleonkrigen. Och eftersom den inte är traktatsbunden ligger det i sakens natur att den alltid ifrågasätts. Här bör man tillägga att det som varit kärnan i den politiken har varit neutralitet i förhållandet till stormakter, d.v.s. en stormakt ska inte kunna räkna med svensk hjälp vid en konflikt med annan stormakt. Detta har utretts grundligt av bl.a. Torsten Gihl och Herbert Tingsten. Det har inget att göra med vad en Sverige tycker om det ena eller andra landet.

Beträffande diskussionen om NATO, Ryssland, svenskt försvar, etc. är det värt att peka på två lärdomar som kan dras av historien;
1) Militära allianser (som inte har ett pillevipp att göra med demokrati/diktatur) är bräckliga och 2) En stormakt är närmast per definition farliga för mindre stater. Farligheten varierar dock över tid. Hjälp från en stormakt vid en konflikt kan man bara räkna med om det råkar ligga i dennas intresse. Har aldrig varit fråga om altruism.
Det betyder att beslut att ingå i en allians är – precis som alla försvarspolitiska beslut – något som måste sättas i ett tidsperspektiv. Inget som görs från en dag till en annan. Kan påminna om att det tog mer än ett decennium efter Sovjets upplösning innan de baltiska staterna blev NATO-medlemmar. Värt också att påminna om att det inte var så många år sedan ryska förband samövade med svenska här i norr, 2006-2007 om jag minns rätt. Har då ryska gränskränkningar ökat sedan den tiden? Eller andra typer av hot? Nej, inte såvitt jag vet. Man kan naturligtvis peka på annekteringen av Krim, men det var för Kreml en militärt helt riskfri operation. Knappt ett skott avlossades eftersom förbanden fanns på plats långt tidigare och huvuddelen av den ukrainska styrkan valde att gå över till den ryska sidan.'

Flirtandet med NATO och retoriken kring ökat ryskt hot i vårt närområde handlar mer om att kompensera för monumentala missgrepp i försvarspolitiken, som att skrota anläggningar och avskaffa värnplikten. Detta betyder naturligtvis inte att inte situationen snabbt kan svänga och därför måste vi själva så snabbt som möjligt återta något av den tidigare förmågan.

Kanske vi då kan återgå till ämnet, d.v.s. ubåtsjakten?
Tja, du har väl rätt att vi bör återgå till topic, men jag måste ju svara dig eftersom du svarar mig! (och jag har uppfattat det som så, att politiska diskussioner per se inte är verboten på forumet, utan bör bara inte uppmuntras med ett eget forum. En smärre politisk diskussion i en enstaka tråd torde gå bra. Inom rimliga gränser. Eller?)

Jo, jag vet att vi har en lång tradition av neutralitet, men "appeal to tradition" är ju ett argumentationsfel som du vet. Ingen tror att vare sig stora eller små stater ingår i allianser av altruistiska skäl, men något som har varit väldigt konstant över tid är just att hotet kommer från Ryssland och inte Tyskland sedan 70 år och inte från Danmark på jag vet inte hur länge. Vi har inte heller varit något hot för någon sedan månne Norge kring 1905 där vi tydligen faktiskt övervägde en invasion¹. Demokrati har pillevipp med allianser att göra, men det är inte min poäng. Varje stat kan ensamt använda demokrati som skäl. Även om NATO innefattar skurkstater som Turkiet och att väst inte kan hålla sig ifrån militärt samarbete med komplett oanständiga skitstater som Saudiarabien, så skulle NATO vara en garant för vår demokrati.

Det finns nämligen noll scenarier där ett NATO-medlemskap är negativt. Motståndet är helt och hållet ideologiskt, och den ideologin sitter så djupt att den är förankrad i hela den politiska skalan (dvs har medhåll från hela skalan, det betyder inte att medhållet är lika stort överallt), men jag kan inte finna ett enda rationellt skäl till att inte vara med. Av egoistiska skäl. USA vill sitt, England vill sitt, men det hindrar inte att vi skulle vara skyddade. NATO-medlemskap innehåller noll förpliktelser att dra ut på äventyr startade av andra NATO-länder och exemplen är många där NATO-länder inte ingått i expeditionskårer, FN-anmodade insatser, "kolonialpolisära" uppgifter eller "fredsbevarande" styrkor, med eller utan FN-flagg, med eller utan FNs välsignelse. Och om den beryktade Artikel 5 åberopas, är det inte heller nödvändigt att bidra med soldater och vapen utan man kan klara sig undan med ett fältsjukhus, matpaket eller rentav läpparnas bekännelse. I fallet med Sverige skulle det handla om mindre konflikter helt utanför vårt område. Vare sig vi eller Baltikum, Norge eller Danmark eller Tyskland måste gå "all in" i ett sådant läge. Men, om något händer HÄR, så kommer vi att dras in alldeles oavsett medlemskap eller inte.

Idag är vår politik sällsynt förljugen just genom att vi själva inte har något maffigt eget försvar (vilket är ett jätteproblem för hela NATO faktiskt. Per tidigare resonemang är vi nu en jäkla magnet för konflikt på ett sätt som NATO inte är), samtidigt som vi sedan rätt länge faktiskt helt frivilligt har hakat på NATO-ländernas äventyr² i syfte att hora sig till hjälp, eftersom vi inte kan försvara oss själva. Alla vet det här. Från vänster till höger. Alla ser detta. Vi låtsas att vi inte är med i NATO men alla går och drömmer och hoppas om att storebror kommer och hjälper oss ändå. Förr kunde det vara sant, för Sveriges rätt väldimensionerade försvar var inte så oviktig i NATOs planer och ett Sverige som kunde stå på egna ben var en förutsättning för ett lyckat krig om nordkalotten eller Nordeuropa. Idag riskerar vår idiotiska försvarspolitik mer än Sverige. Vi riskerar Baltikum, Europa och hela NATO. Paradoxalt nog, Sverige är nog idag NATOs i särklass viktigaste land, givet den uppgift NATO tänkt lösa, skulle skiten träffa fläkten. Det är direkt oansvarigt av Sverige att inte ta detta på allvar. Vi riskerar faktiskt livet på planeten med vårt beteende.

Vi VET att ett "riktigt krig" kommer innebära kärnvapeninsats mot Sverige. Detta är fakta. Oavsett NATO-medlemskap eller inte. Svensk mark är helt nödvändig för att ett svagt Ryssland ska kunna ha en chans mot NATO. Det finns inga scenarier kring ett krig som innefattar Europa eller nordkalotten som inte inbegriper oss. Det är inte sagt att vi är hjälpta av NATO i en sådan situation, men det är inte poängen! Poängen är att själva risken för detta minskar radikalt om Sverige är medlem, av rent geografiska skäl.

Tänk så här: varför återmilitariserade vi Gotland? Inte kan väl en handfull gubbar motstå ett ryskt angrepp? Logiken är att det ska vara en tröskel där kulor och krut måste användas. Detta är ett sätt att göra att ett krig blir uppenbart och tydligt för alla. Det är en kostnad i sig. Ryssland kan inte då ta Gotland med hybridkrigsföring allena, genom att helt plötsligt vara där. Länder har egentligen internationella krav på sig att ha militär kontroll över egna territorier. Utan militär på Gotland kan ryssen i princip traska in och världssamfundet kommer ha ett skäl att inte behöva anstränga sig allt för mycket, att eskalera. "Vadå, ni försvarade ju inte Gotland, vill ni nu ha hjälp av FN?". Samma logik gäller medlemskap i NATO. Ryssland kan inte skratta bort artikel 5 oavsett hur "lätt" det vore att traska in i Sverige. NATO har dessutom en rad med skyddsnivåer och samarbeten i syfte att de-eskalera och undvika krig, vilket är hela huvuduppgiften. Artikel 5 är bara den yttersta garanten. NATO arbetar mot desinformation, mot hybridkrigsföring, mot "artiga gubbar" och andra mörkermän. Vi är förvisso med i flera dylika underorgan och samarbeten inom NATO och EU, men vi har bara kostnader, ingen garanti.

(På tal om politik, jag tycker mig ha sett en svängning kring detta i Sverige. Vänstern är inte riktigt lika mycket emot och känslan av att de flesta är för, men förutsätter att andra är emot, så man kniper. Samtidigt har vi en helt ny sorts med stollehöger från SD och brunare där många nyttiga idioter så gärna sprider ett ryskt narrativ. Märklig tid vi lever i. Världens mäktigaste nation styrs av en neurodegenererad orangutang som älskar Ryssland och hans partivänner hakar på, världens mäktigaste diktatur är inte längre ett notoriskt miljöförstörande Sovjet, utan ett Kina som verkar ta klimatförändringarna och klimatansvar på allvar, vi som är anständigt höger får mer skäll från andra som tror sig vara höger och vi blir kallade för "kulturmarxister" eller "libtards", än vad vi får från vänstern. Vad fan är det som pågår? Enda konstanten är att Ryssland är ett jävla antidemokratiskt, antiliberalt, korrupt, kriminellt, homofobt, misogynt, vetenskapsförnekande, patologiskt ljugande, bombastiskt, svältande och bellikost skitland som världen bara *måste* jämna med marken. Tyvärr verkar detta vara inne nu. Polen, Ungern, Spanien, USA, Turkiet, Brasilien, Filippinerna, i viss mån Sverige och säkert en hel hög av skit av andra länder verkar vara på väg åt samma håll. Framförallt tycker jag mig se en väldigt farlig antiintellektualism breda ut sig. NATO vore iaf en garant för att Ryssland inte kan dra oss ner i skiten. Det är ingen garant för att vi själva inte kan göra det. Tyvärr.)

Förlåt, det sista hade nog inte någonting med någonting alls att göra egentligen, kände bara att jag behövde skriva av mig en del frustration. Far åt helvete, mänskligheten.

1) Vi övervägde också "skyddsinvasion" av Norge under andra världskriget, men svårt att säga om norrmännen borde sett det som ett existentiellt hot.
2) NATO själv har haft i princip noll äventyr. Enda gången artikel 5 har åberopats var efter WTC 911 och då var det ingen som inte ville hjälpa till, mer eller mindre hela planeten var enad. NATO självt har startat exakt noll krig och deltagit i egenskap av just NATO i endast ett: Afghanistan.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4268
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Johannes » tor 19 dec 2019, 16:46

MBY skrev:
ons 18 dec 2019, 17:25
SR-71 pensionerades i slutet av 90-talet, är du säker på att det var SR-71 det gällde eller att det är för något år sedan?
Händelsen inträffade på 1980-talet, men skrevs om den för något år sen efter att viss sekretess lyfts.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3365
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » tor 19 dec 2019, 17:43

Johannes skrev:
tor 19 dec 2019, 16:46
MBY skrev:
ons 18 dec 2019, 17:25
SR-71 pensionerades i slutet av 90-talet, är du säker på att det var SR-71 det gällde eller att det är för något år sedan?
Händelsen inträffade på 1980-talet, men skrevs om den för något år sen efter att viss sekretess lyfts.
Aha. Känner jag inte till, alltså den specifika händelsen. Vet du mer eller har bra sökord? :)

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1635
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Hans S » tis 24 dec 2019, 13:36

Detta innefattar inte X eller Y.

Thomas P
Inlägg: 9263
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Thomas P » ons 25 dec 2019, 22:49

MBY skrev:
ons 18 dec 2019, 18:28
Det finns nämligen noll scenarier där ett NATO-medlemskap är negativt.
Bortsett då från scenariot där Ryssland känner sig så hotat av NATO:s expansion att de rustar upp mer och det hela så småningom leder till krig. Titta på SIPRI:s statistik över världens militärbudgetar och fundera på vem som egentligen hotar vem.
2) NATO själv har haft i princip noll äventyr. Enda gången artikel 5 har åberopats var efter WTC 911 och då var det ingen som inte ville hjälpa till, mer eller mindre hela planeten var enad. NATO självt har startat exakt noll krig och deltagit i egenskap av just NATO i endast ett: Afghanistan.
NATO deltog i Jugoslavienkriget, speciellt i Kosovo på ett sätt som jag förstår det stred mot dess dåvarande stadgar, vilka dock ändrades i efterhand för att tillåta sådana äventyr och inte bara rent försvar av medlemsländerna. Även inblandningen i Libyen har varit en NATO-operation.

NATO bildades under Kalla kriget som försvar mot Warzavapakten och när denna upplöstes förlorade NATO sitt ursprungliga berättigande. Som så ofta sker så tar inte bara en organisation som blivit passé och lägger ned. Man hittar på nya uppgifter för att berättiga sin existens, de anställdas jobb och en fortsatt stor enorm budget. Tvärtom har NATO växt under dessa år. En organisation med mer än halva världens militärbudget på jakt efter existensberättigande är faktiskt rätt skrämmande.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6937
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Anders G » tor 26 dec 2019, 11:17

Ukraina vill gärna gå med i NATO. Det var visst något med ett grannland...
Estland uppskattar att ha NATO i ryggen.

Grunduppgiften finns kvar, och lever i högönsklig välmåga.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6040
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Matte » tor 26 dec 2019, 15:30

Nu kommer vi från ämnet en del, så därför bara korta kommentarer till föregående inlägg.

- Fasthållandet vid neutralitetspolitik motiveras inte utifrån någon slags "appeal to tradition" utan historisk analys av konsekvenser och av behoven av förutsägbarhet när det gäller en stats relationer till omvärlden.
- Demokrati/diktatur har inte mycket med militärallianser att göra utan bestäms stormakters geopolitiska strategier och staternas säkerhetspolitiska överväganden. När det gäller NATO är det ju sant att våra grannländer i NATO har visats vara stabila demokratier. Men NATO har också omfamnat Turkiet som genomgått en serie militärkupper under efterkrigstiden och en av de tidigaste medlemmarna utgjordes av Portugal under diktatorn Salazar som förde blodiga kolonialkrig. Bara som exempel.. Det här ska jag inte behöva argumentera vidare för, men om någon kan ge en källhänvisning till någon analytiker- historiker eller statsvetare- som menar att militärallianser primärt styrts av ideologi så tar jag gärna del av den.
- Som jag tidigare skrev så går det inte att extrapolera från 80-talet när det gäller Ryssland och ubåtskränkningarna. Stormaktens kapacitet är bevisligen bara en bråkdel av vad den då var och trots allt vad som trumpetas om är Putin en betydligt försiktigare general än någon Brezjnev eller Andropov. Att Ryssland ska ha uppträtt som en "skadad björn" är så fel som det kan bli. Sovjetunionen var ett slags ryskt imperium och det har aldrig i världshistorien förekommit en mindre blodig upplösning av ett imperium. Våldsamheterna och inbördeskrigen i republiker som Tadzjikistan har Kreml knappast kunnat lastas för

Med det sagt menar jag att de folkrättsliga aspekterna kring u-båtsjakten är desamma som då och att det är allvarligt om inte Sverige visar förmåga och vilja att hävda sin territoriella integritet. I antologin Med alla till buds stående medel understryker flera debattörer att en u-båtsjakt inomskärs innebär att man befinner sig i en gråzon mellan krig och fred. Och här ska man komma ihåg att för en stormakt finns i praktiken ingen klar gräns mellan krig och fred. USA s attacker på länderna i Latinamerika eller Sovjets ockupation av Afghanistan föregicks inte av någon krigsförklaring och öppna eller underförstådda hot om våld används kontinuerligt. U-båtsjakterna på 80-talet kan ses som försök att testa den svenska förmågan och framför allt viljan till försvar. För det senare blir jag inte riktigt klok på vad som gäller när man läser IKFN. Ett par skribenter menade att instruktionerna borde vara tydligare och att det t o m borde införas stående order om sänkning av u-båt. Denna skulle då gälla för inre svenskt vatten, vikar, bukter, skärgårdar, etc. Ordern kunde förses med inskränkningar av typen att inkräktaren redan varnats, att platsen ligger nära militära installationer, att beslutet tagits av befälhavare på kvalificerad nivå, etc.

Hur instruktionerna för jakten ser ut i dag blir jag som sagt inte klok på. IKFN går ju att läsa på nätet, men sedan har vi ÖBs tillämpningsföreskrifter som en fartygschef också ska ta hänsyn till. I debatten framstår det ibland som om jakterna handlade om någon typ av underrättelseoperation -"Vem var det som kränkte"? I IKFN skrivs ju också om identifiering av farkost och i mastodonttråden på Skalman mer än antyds det att försvaret här skulle skilja på "snälla" och "elaka" inkräktare. Själv kan jag inte se annat än att en oanmäld inkräktare på inre svenskt vatten representerar just den lede fi som varje värnpliktig instruerats att bekämpa. Till yttermera visso en värre sådan om vederbörande tillhör en stat som vi samarbetar med. Denne har ju då visat sig redo att hugga Sverige i ryggen. Sådant har förekommit tidigare i vår historia (Englands uppgörelse med Ryssland) , fast då var det 1700-tal och Sverige en stormakt.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Thomas P
Inlägg: 9263
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Thomas P » tor 26 dec 2019, 16:20

Anders G skrev:
tor 26 dec 2019, 11:17
Ukraina vill gärna gå med i NATO. Det var visst något med ett grannland...
Man kan också vända på det och säga att Ryssland vart så nervösa för att bli än mer inringat av NATO-länder att när det fanns risk att även Ukraina skulle gå med tog de tillfället i akt att ta tillbaka Krim medan tid var. I det perspektivet framstår inte NATO fullt lika bra som fredsskapande organisation.

Det blir självuppfyllande profetior från båda håll. De som vill tolka NATO som skydd mot ett aggressivt Ryssland kan göra det, och de som ser NATO som en expansiv militärmakt kan göra det. Det finns säkert de som gillar sådan polarisering, det går ju om inte annat att sälja mer vapen, men jag gör det inte.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6937
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Anders G » tor 26 dec 2019, 18:05

Så nervösa att de anfaller grannländer. Nämen, nu är det politiktråden igen. Med samma tramsiga inlägg.
They don't like it up'em, you know!

Thomas P
Inlägg: 9263
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Thomas P » tor 26 dec 2019, 19:19

Anders G skrev:
tor 26 dec 2019, 18:05
Så nervösa att de anfaller grannländer. Nämen, nu är det politiktråden igen. Med samma tramsiga inlägg.
Betydligt mer rationell oro än en bunt NATO-länder som åkte över halva världen för att invadera Irak för att de sett fel på några mobila stationer för att fylla väderballonger. Där ligger även våra sillar som lät som ubåtar i lä, för att anknyta till ämnet.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9001
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Tryggve » sön 05 jan 2020, 14:59

Tråden innehåller både personagrepp och politik. Låses i väntan på att vi möjligen rensar upp den.
/Tryggve, som inte kunnat logga in på länge pga datorstrul.

Låst